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信玄が長生きしたら、信長、秀吉、家康はただの人

2009/12/31(木) 17:35:41

1 :1:2009/02/12(木) 18:46:38

一人の武将の死が後世の歴史を変えた。


4 :日本@名無史さん:2009/02/12(木) 19:47:32
そんなに上洛したいならなんで信濃から岐阜に直行しなかったの?
徳川は北条や長島一揆衆に押さえさせときゃ良かったじゃん




5 :日本@名無史さん:2009/02/12(木) 21:00:02
秀吉が言うには東国の謙信信玄は英雄には違いないけど長生きしなくて幸せだったと
もし長生きしていたら秀吉の関東仕置きには道案内役として働き朱傘持ちや太刀持ちにされたのだからと



7 :日本@名無史さん:2009/02/12(木) 21:32:00
信長・秀吉・家康を天下人にしたのは、10年に及ぶ川中島の戦の原因を作った
村上義清かもしれないなあ。

村上義清も砥石城を真田幸隆に陥とされるまでは、信玄に余裕で勝っていたから、
謙信に助けを求める事もなかった。すると、真田幸隆が天下人を作った事になるのか。






8 :日本@名無史さん:2009/02/12(木) 21:53:05
信玄は所詮田舎大名でおわる人生だったよ
せっかく嫁は都から迎えたのに
都を目指す気など全くなし
謙信とどうでもいい戦に明け暮れた
どうせなら無駄な時間を割かずに
生前のうちに謙信と姻戚関係でも築いて
とっとと都を目指すべきだった
多分勝てなかったがな



9 :日本@名無史さん:2009/02/12(木) 23:57:40
信玄が信長に勝つ可能性はあったと思うが
大内義興か三好長慶ぐらいの短期覇権で終わる




15 :日本@名無史さん:2009/02/13(金) 04:49:17
お前らがどっかの地方を治める戦国大名だとして、
近隣諸国と抗争に明け暮れてて、
その段階で「天下を俺が支配するよ」とか思うか?
現代よりもっともっと日本が広い時代、
交通手段が徒歩だった時代、
自分が仕える殿様がそんなこと言い出したら、
「ああ、、、ご乱心」
って思うのが普通じゃないか?
つまり、
信長秀吉は、度を越したキチガイだったんだよ。
上杉武田は、それでいいんだよ、、、




16 :日本@名無史さん:2009/02/13(金) 09:03:15
ああ、今で言うと麻生総理が突然、世界を統一する!と言いだすようなものか。


19 :日本@名無史さん:2009/02/13(金) 14:00:59

そもそも、三方ヶ原で戦線崩壊の大敗をし(死者だけで3000)、
重臣の夏目も身代わりに置き去りにして、脱糞しながら、
浜松城に一騎で逃げ帰り、「山県と申す者、げに恐ろしき武将なり。」
とか言って、引き篭もりになった家康が天下人になったのは、
運がよすぎだろ。

あと2時間、合戦が早く始まっていたら、家康は確実に死んでいた。
その時間帯なら、空城計も効果なかっただろ。



20 :日本@名無史さん:2009/02/13(金) 15:19:49
>>19
おまえ小説の読みすぎ。読みやすい小説類ばっかり読んで鵜呑みですか?
>空城計 原典は中国の荒唐無稽な小説だろ。
百歩譲ってその計略(wゲームか)が功を奏したとしても戦略的に必要であれば
城は落とすだろ。
結果から見て武田軍は浜松城を落とす気はなかったと言ってよい。
城攻めには時間がかかるし、万一上手く行ってもどのみち城を接収し、敵勢力をいちいち
処分し、よけいな時間がかかることは同じ。
浅井・浅倉と連携しての作戦であるし、浜松を打ち捨てたことから見ても
補給を現地調達せずに進軍する電撃作戦であったのは明らか。

家康の空城計なるものの原型が仮にあったとしてもそれは、上のような武田軍の
作戦性格を読み取った上での、敗残兵収容のための措置。計略なんて小説的なモンじゃない。

大体無線も無い当時の軍事行動で最初攻城が作戦計画としてあったら、
門が開いてて怪しいから攻撃するな、なんて場当たり的指令が届くわけ無い。

当たり前だが時間帯も昼も夜も関係ない。




22 :日本@名無史さん:2009/02/14(土) 14:51:04
・・信玄だって、ただの人なわけだが。

信玄が長生きしてたら、信長、秀吉、家康はやられてたとでも?
緒戦には負けるかもしれんが、最後に勝てばいい。

謙信だって軍神なんて言われてるけど、あのザマだよ。
戦さに強いだけで天下が取れるなんて思ってんの?

最後は運だよ。
それがなかった信玄に天下取りは無理だったてことさ。



26 :日本@名無史さん:2009/02/14(土) 18:11:46

信玄が、遠江、三河で暴れていた時には、信長は朝廷や足利将軍家に
泣きつくことくらいしかできなかったから、かなり追い込まれていたのは
事実だろ。

だいたい信玄の手を借りなくても、元亀3年12月、信長が岐阜に撤退した
時、朝倉が追撃していれば、信長はかなりやばかったと言われている。
もし、信玄が、遠江、三河を後回しにして、信濃から、直接、岐阜を
目指していたら、信長は、信玄の寿命を待たずに、あの世行きだった
かもしれん。



28 :日本@名無史さん:2009/02/14(土) 18:36:06
信玄が、直接、岐阜を目指していたら、天正を待たずに、信長は、
武田軍と朝倉・浅井軍の挟み撃ちにあってアボーンしただろ。

義景も暗君とか散々言われているけど、これだけの好機を見逃すはずはない。




57 :日本@名無史さん:2009/02/15(日) 14:26:14

家康って、本当に運の強さだけで天下取ったよな。
こういう奴見てると、戦の強さで天下に名を轟かせて
いた信玄・謙信が哀れに思えるわ。

武田の西上作戦の途上、信玄が死んでくれたのも、
家康の運の強さ。

信長が死んだ時、堺にいた家康が命からがら伊賀超えに
成功したのも、家康の運の強さ。

その後、甲斐・南信濃を併合できたのも、北条と同盟できた
のも、北条が関東にしか興味がなかったという家康の
運の強さ。

小牧・長久手で秀吉に勝利できたのも、武田の遺臣を
召抱えることを禁じていた信長が死んでくれて、
軍を強化できた家康の運の強さ。

その後、秀吉から、力攻めされずにすんだのも、九州を
早く攻めたかったという秀吉政権の事情があったという
家康の運の強さ。

秀吉が北条を滅ぼした後、北条の旧領260万石を引き継げたのも、
北条の旧領統治に家康が失敗することを望んだ秀吉の
思惑があったという家康の運の強さ。

関が原の戦いに、大阪城から毛利輝元が秀頼を連れて
来なかったのも、毛利の思惑が分裂してくれていたという
家康の運の強さ。

etc.



58 :日本@名無史さん:2009/02/15(日) 20:18:57
あの世で信玄が、自分が完全に小物扱いしてきた家康が
天下を取って幕府を開いたと知った時は、領土拡張のために、
真面目に、裏切りや内部粛清あたりまえの冷徹な戦国大名の見本を
やってきたのが、バカバカしくなっただろう。




59 :日本@名無史さん:2009/02/15(日) 20:37:04
つか、信玄と家康では戦国大名の格の違い以前に、
家柄の格も天地の差があるから。

家康は、家系図を数代前しかたどることができない
どこの馬の骨ともわからないような奴だけど、
甲斐武田の宗家を継ぐ信玄は、義光流の嫡流で
清和源氏の中でも名門中の名門。室町時代には
多くの分家を守護として輩出している。
(もっとも、佐竹は自分のところが義光流の
嫡流だと言っているけど)



60 :日本@名無史さん:2009/02/17(火) 19:06:08
信玄は信州平定に時間食いすぎ
後からポッと現れた信長があっという間に
近隣諸国斬り獲って行ったから余計グズに思える



66 :日本@名無史さん:2009/02/18(水) 05:29:08
>>60 同格以上の勢力を持つ長尾上杉が相手だからな。
長尾上杉が出てくるまでは10年足らずで甲斐の倍の信濃を征服してた。
これは信長の美濃攻めにようした期間より早い。



67 :日本@名無史さん:2009/02/19(木) 08:04:18
岐阜に直行したらとかあるけど、美濃と信濃の境はかなりの寒冷地&険しい道のりだよ(現代でも)。

まして秋~春にかけての行軍なら尚ひどいし、避けられない豪雪地帯もある。

そして東海道ルートを完全に抑えるのは多少長生きしても無理だったんじゃないかな?

よって、長生きしても不可能だったと思う。




68 :日本@名無史さん:2009/02/19(木) 09:38:28
>>67
信玄は春から美濃に進軍する気だったようだ。
三方ヶ原で徳川は大打撃だし、抑えの兵を残しておけば大丈夫そう。
春から美濃にいくなら信濃からでも制圧してある奥三河からでも
岩村に入って進撃できる。上洛かどうかはともかく織田と戦うのは無理がない。



69 :日本@名無史さん:2009/02/19(木) 10:37:16
信長のことだから信玄との合戦では逃げてでも生き残る
現に体の衰えを感じていた信玄はとにかく上洛だけをあせるあまり
途中で出会った徳川家康の軍隊など(信長も援軍を出していたのに)
相手にせずさっさと素通りしただけだった
信玄と信長にはどうしようもない年齢差があり
信玄が先に没するのは目に見えていたから
最後に勝つのは信長だろう



70 :日本@名無史さん:2009/02/19(木) 10:47:16
>>69
素通りしたのはおびき出しだろう。実際おびき出して大打撃与えたし。

信玄生きてる間に織田の勢力が大きく削減されたらキツイと思うが。
年齢差は13か。どうしようもない、ってほどかな?



71 :日本@名無史さん:2009/02/19(木) 10:48:55
信玄の寿命がどれくらい延びるかにもよるよね
あと三年あるとかなり違ったような



72 :日本@名無史さん:2009/02/19(木) 14:52:33
>>70
信玄は存命中に信長の養女を後継ぎ勝頼の正室にめとることを認めている。
信長が同盟関係を盾に信玄を攻撃しなければ信玄も信長を攻撃しないだろう。
そのまま嵐が過ぎるのを待てばよい。

信玄は隣国との小競り合いで人生の大半を使い果たしてしまった
器の小さい男。
こうしている間にも周辺隣国にいつ裏切られるかわからず、
織田ぜめに全勢力を使うことなどできなかったよ。
それができるならもっと若い頃に都に出てるだろ。


76 :日本@名無史さん:2009/02/20(金) 09:59:30
>>72
信長存命中に信玄は正式に織田と断交してるが。
勝頼との縁組なんか楯にもならんよ。
何を言ってるんだ?
そのまま美濃攻め込まれるだけの話。

信玄の周りは同格以上の強敵ばっかりだからな。
信長も同格の義龍がいた時は美濃取れなかったし。


77 :日本@名無史さん:2009/02/20(金) 11:33:46
>>76
美濃に攻め込んだところで、東美濃で暴れるだけで終わり。
浜松城も落とせない信玄が、岐阜城を落とせるわけもなく、
信玄の侵攻もそこまでです。京など、はるか彼方。




74 :日本@名無史さん:2009/02/19(木) 18:49:30
>>72 
>信玄は隣国との小競り合いで人生の大半を使い果たしてしまった
器の小さい男。

これは違うんじゃないかな?
北条・今川・上杉・徳川と有数の強国ばかり。
運がなかったと言われればそれまでだけど、その中にあっても版図を広げて
且つ京へ向かう国力を蓄えた稀有な大将だったから今でもこういうところでネタになるのだと思う。



>>68 
信玄の三方ヶ原しかり勝頼の長篠しかり、どっちも三河への侵攻ルート。
直接美濃に行くには大軍では適さないから三河→尾張or美濃ルートだったと思われる。



75 :日本@名無史さん:2009/02/19(木) 22:12:12
斉藤義龍が長寿なら信長は天下とれなかったかも


78 :日本@名無史さん:2009/02/20(金) 15:37:14
>浜松城も落とせない
ソレは違う。落とせなかったのではなく落とす計画が元からないだけ。
というか浜松、岡崎、那古屋、清洲、岐阜などと順番に落としていってたら
上洛なんぞ夢のまた夢。
上洛戦である以上、基本城は落とさず野戦で戦力を無力化すればよしとして
進軍する計画だったとしか考えられない。

ただ計画は計画としてその成否の可能性は別。浜松城だけならまだしも
上洛までにそれだけの反抗拠点残して上手く行くとは考えられん。
冷静に考えて無謀な作戦計画。そこが信玄の限界だと思う。



79 :日本@名無史さん:2009/02/20(金) 16:58:29
信玄の上洛作戦は単独ではなく浅井・朝倉・本願寺などと連携している
信長が負ける可能性は高いよ




80 :日本@名無史さん:2009/02/20(金) 17:38:57
簡単に「美濃へ攻め込む」などと言っているが、非現実的だわな。
あの木曽義仲でさえ、北陸周りで京へ登っている。
なぜかと言えば、大軍を動かせるような道が無かったからだ。

「木曽の桟(かけはし)」というのを知らんのだろうなあ。
木曽街道などというが、当時の実態は断崖絶壁の中腹に張り付いて命がけで通過せねばならん箇所もあったのだ。

百歩譲って、かりに東美濃へ侵入できたとしても、東美濃から岐阜城がある西美濃へ直接行くことは出来んのだ。
現代でさえ、土岐や多治見の東濃から岐阜や大垣へ行くには、いったん名古屋へ出て回ってゆくほどだ。

行商人や山の民が移動するならともかく、大軍勢が進撃するなど、現地を知っていれば論外だぞ。



81 :日本@名無史さん:2009/02/20(金) 18:38:11
信玄は「上洛する」ってのを宣伝で言ってたんだと思うよ。
実際、上洛が一気にできるなんて、思ってもなかっただろうし。

「上洛する」ってのは信長への牽制であって、侵略も三河だろうが美濃だろうが、東からのプレッシャーを与えるのが目的だと思う。
だから、三方ヶ原でガツンと勝てばそれでさらに宣伝やプレッシャーになるし、リスクや停滞の可能性の高い城攻めで、無理に浜松を落とさなくても別にいいと。

要は信長を倒せばいいんだから、圧力かけてれば他のやつらが倒すかも知れないし、もし自分の方に来るなら俺が直接、みたいな事だったんじやないかなと思う。
信長倒れれば、他の奴らとなら外交や政治力で、どうとでも主権取って「信長や家康倒しながら上洛」するより、よっぽど簡単に上洛できるとふんでいたのでは?



105 :日本@名無史さん:2009/06/27(土) 22:32:05

オレも信玄が一気に上洛する気がどこまであったか怪しいと思う。

朝倉が越前に兵を引いたことに対して、信玄が朝倉に送った
非難の手紙(伊能文書)を「信玄上洛説」の根拠にしている人が
いるが、武田は東美濃に侵攻していても、秋山隊は3千~5千しか
いなかったのだから、朝倉にがんばってもらって、信長を
近江あたりに引き付けてもらいたかったろうし。

例え、信玄に信長とのガチ野戦に絶対の自信を持っていたと
しても、自軍の被害を最小にしたいと考えるならば、信長軍
を各個撃破する方を選ぶだろうしね。



106 :日本@名無史さん:2009/06/27(土) 22:38:46

上で、元亀3年の12月に、朝倉は信長を追撃すべきとの意見が
書いてあったが、オレもそうすべきだったと思うよ。

だけど、それは信玄が翌年に死んじゃうのがわかっているから、
そう考えるのであって、当時の朝倉は武田との挟み撃ちで信長を
追い詰めたいと考えていたとすれば、本国との連絡が絶たれてまで、
無理して敵の本拠地まで出張る必要はないと朝倉が考えても仕方ない
と思う。



108 :日本@名無史さん:2009/08/02(日) 22:44:51
一気の上洛は無理だろう。
まず遠江三河の奪取。
それと反信長勢力を間接的に支援し、さらなる反信長を誘うこと。
要するに自分の勢力を確実に増やし信長の成功をストップさせ減らせれば良かった。
一旦兵を返し、できれば家康は熟柿が落ちるように落とす。
尾張侵攻、決戦は早くて翌年。



109 :日本@名無史さん:2009/08/03(月) 00:08:30
>>106
信玄が生きていたとしても信長に勝ったか負けたかわからないところなんだから、
そんな悠長な判断してる場合じゃないんだけどね。
まあ朝倉が甘いとこなんだろうね。

ところで信長の勢力なんて極めて危うい力の安定の上に成り立ってるものなわけよ。
なにせ信頼していたごく近い近臣に裏切られる位なんだから、内部にも敵は多い。
もし一度、武田と決戦してボロ負けとかしてたら、滅びるのはあっという間で
案外簡単に信玄の上洛を許したかもしれん、と想像するのは、妥当だと思うよ。



159 :日本@名無史さん:2009/12/29(火) 15:49:01
たとえ上洛しても義昭や本願寺がいるのに信玄が主導権を握れるのかな?
畿内に基盤があるわけじゃなし。




160 :日本@名無史さん:2009/12/29(火) 17:16:17
上洛しているなら信長を倒すかかなり追い込んでいるはず
西上時の武田の領域に信長の領域のうち京都への通過点である美濃・南近江でも加わるなら
日本最大の大名になってるはずだから主導権が握れないとは思えないが。
まあ武田も畿内政界にどこまで興味があったかは謎だけどさ



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