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どうすれば武田勝頼は天下をとれたか!

2009/12/22(火) 22:51:23

1 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/15(金) 08:49:54
最強の騎馬軍団を持ちながら長篠での敗戦を気に一気に没落した武田軍団!
父が偉大過ぎたゆえか?
しかし信玄でも落とせ無かった高天神城を落とす等決して無能では無かったと思う!



3 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/15(金) 09:44:39
まあ!色々原因は
あるが一番の分岐点は上杉景勝の味方を
したのが大きいな!これによって北條を敵に回したのは痛い!



4 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/15(金) 09:48:36
あとは長篠の回避だな!


5 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/15(金) 09:49:56
梅雪の裏切りも大きい


6 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/15(金) 09:51:15
真田を軍師としてもちいて重要視すれば良かったのにな!





7 :名無し募集中。。。:2009/05/15(金) 10:28:03
小山田を頼らずに真田の方に行ってればなんとかなったと思う!数カ月後には本能寺で信長あぼーん?
真田と力を合わせてゲリラ戦で生き延びる


11 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/15(金) 13:54:54
>>7 勝頼の首を見なけりゃ信長も西には赴かんだろうて。
本能寺の起こる可能性は低いぞよ。



8 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/15(金) 12:14:44
無理無理、真田ともども信長にぶっ殺されておしまい。



9 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/15(金) 13:12:05
真田は上田城で秀忠の軍勢も食い止めてるからな!面白いかもしれない



10 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/15(金) 13:14:05
だから無理だって。



20 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/15(金) 15:56:35
まあ長篠回避が一番かな?後は北条敵に回したのが痛い



21 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/15(金) 16:04:07
御館の乱が分岐点


23 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/15(金) 16:15:28
史実だと信玄が死んだ時点でもう誰が継いでもダメっぽいとこが問題だな

家督を諏訪勝頼ではなく義信が継承していれば内訌はなかった可能性はないだろうか
その中で史実の仁科盛信みたいな活躍をしつつ、梅雪の排除を行なうことで実質的な武田の繁栄を……やっぱ無理かなぁ



24 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/15(金) 16:19:13
義信だとそこまで積極的に外征はしなさそう
でも結局じわじわと信長に侵食されていくんだろうな
ただまあ勝頼と違って降伏は許されるかも




25 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/15(金) 16:19:30
勝頼は武将としては強いが大将の器では無いな!強すぎたが故に滅んだのかな


30 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/15(金) 19:03:45
どうすれば?っていうか
スタートラインにすら立ってないのに
まだ正宗なんかのほうが現実味がある



31 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/15(金) 21:48:54
>>30
長篠以前ならまだ可能性はあったんだから問題ない



35 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/16(土) 22:19:22
①信長に降伏→最大外様大名を維持→跡目争いを主導して主家を傀儡化、もしくはクーデター
②信長と決戦→信長討死級の大勝をあげる



36 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/16(土) 22:20:57
× 信長討死
○ 信長&信忠討死

信長が死んだだけじゃ天下は獲れんよ…



39 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 02:58:21
長篠城を被害甚大でも強攻して陥落させておくべきだった。



41 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 15:15:37
信長に降伏すれば狸と同じポジションになれた

猿に這いつくばって
毛利と同じポジになり

狸にペコペコして前田と同じポジで百万石



45 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 17:08:20
勝頼が消極的すぎたのが敗因
信玄死後も引き返すさずに武田騎馬軍団を率いて京に乱入すべきだった
そうすれば天下確実だった



46 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 17:52:31
最近の研究によると、
三方原に派遣された織田の援軍は約2万で、徳川と合わせると3万越え。
武田軍とほぼ同数だった。
それでも武田騎馬軍団の突撃の前には歯が立たず惨敗した。



56 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 13:52:39
本当は信玄の代で徳川を滅ぼしておけばよかったのにな


57 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 14:24:28
>>56
信玄が用心深すぎるお陰で徳川は助かったんだよな。
孔明に対する司馬イと同じように。



58 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 14:27:47
奇しくも家康が信玄に攻撃を断念させたのも空城の計



82 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/20(水) 13:40:29
長篠の戦で信長が勝てないとなると織田家内部の謀反の眼も出てくる
ここまで武田家と織田家の分国の大きさが違うのに信長が勝てないとなると
織田家内部の反乱が出てくるかもしれない。

長篠の戦は1575年でまだ織田家には明智光秀や荒木村重、高山右近、黒田孝高
別所長治、松永久秀など何時謀反を起こすか判らない武将がゴロゴロしている

仮に長篠の戦で信長が大敗しないまでも武田家に勝てないとなれば
毛利家や石山本願寺はこれを契機に織田家に対して大攻勢に出るだろう

織田家の権力構造も磐石ではなく“部将の分国は切り取り次第”という状態
だから意外と織田家の直轄領が少ないのが実態
武田家を滅ぼして天下統一に目星が着き始めた時点で佐久間信盛を追放した。

19ヶ条の折檻状は、畿内・美濃を織田家の直轄地とする信長の天下統一構想
において双方に領地を持つ佐久間信盛の領地を取り上げるための言いがかり
である。
事実、信盛追放後にその領地は信長と信忠で分割されている。
そして、同じく畿内に領地を持つ明智光秀がこの追放劇に危機感を覚え
本能寺の変のきっかけになったと分析出来る。

織田家直轄領の少ない戦国期の織田家分国支配体制の内部構造は意外と
もろいかも知れない。長篠の戦での負け戦は相手が武田家なので織田家
分国支配は動揺する可能性がある。



85 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/20(水) 20:37:05
仮に武田が「織田の配下だった物は降伏しても皆殺しにする」って姿勢だったら
内輪もめなどせずに自分の身を守るために結束すると考えてるんじゃないか?
異民族間の存亡を賭けた戦争だったらそうかも知れないけど・・・



86 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/21(木) 00:27:12
長篠で織田が負けたら
家臣粛清はなくなり
キンカや権六は大人しくなる



87 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/21(木) 03:28:16
>>85
武田サイドが、明智光秀や荒木村重、松永久秀を調略する可能性もあるだろ
織田家臣団をかく乱するぐらい考えるだろう

明智光秀と荒木村重は長篠の戦に参加していない
これも変な話だな?



89 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/21(木) 09:42:54
光秀あたりは長篠次第では武田につきそうだなw
もともと朝倉あたりに仕えようとしてたぐらいだから。



90 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/21(木) 09:46:34
光秀はそんな早く寝返らないだろ
どんなに早くても勝頼が岐阜を落とす、くらいまでしてなければ動かんよ



91 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/21(木) 18:52:43
>>90
わからんぞ。
小才の利く椰子は変わり身が早いからね。



92 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/21(木) 19:03:43
あまり早くに寝返ると、もしも信長が巻き返した後が怖い
そして信長はその巻き返しが出来る数少ない戦国武将の一人



94 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/21(木) 19:29:11
長篠で武田が勝ったくらいで寝返るのなんて松永とか荒木みたいな
目先のことしか見えてない奴くらいじゃないか?



97 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/22(金) 07:14:14
>>94
いいやこの時期の織田家内の謀反は、信長にとっては厳しい事態だよ。
松永、荒木、別所の3者が同時に長篠の戦の直前に謀反を起こしたら
信長は動きが取れなくなるぞ。

勝頼が動かずに長期戦に持ち込めば、この3人の誰かが謀反を起こしかねない

事実、松永は天正5年(1577年)に上杉謙信、毛利輝元、石山本願寺などの
反信長勢力と呼応して信長の命令に背いて本願寺攻めから勝手に離脱し、
大和信貴山城に立て籠もってそのまま謀反に及んだ。



98 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/22(金) 07:57:59
松永、荒木、別所の順に各個撃破されておしまいだな


99 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/22(金) 12:18:51
>>98
その間に武田騎馬軍団が徳川粉砕して尾張も陥落だな。


103 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/24(日) 01:43:22
徳川の野戦軍を撃破し、浜松城を落すか、三河と遠江を寸断しないとダメでしょう。

長篠の戦に明智光秀と荒木村重が来ていたら、武田が突撃し始めたと同時に
寝返って戦線離脱か、信長や信忠の本陣に側面攻撃始める可能性も

そうなったら信長の命も危ないです。



125 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/08(月) 19:07:52
1582(天正10)年、明智光秀は、武田勝頼と内通し、織田信長打倒を
計画しましたが、計画が実行に移される前に、勝頼が自害してしまった。
しかも、武田一族の穴山信君が、徳川家康と安土城に来ていました。
明智光秀は、穴山信君から「信長打倒を計画」が漏れるのを恐れて、
謀叛をおこしたという話しが甲陽軍艦にあるそうだが・・・・・

これが本当だとすると明智光秀を結節点に武田と長宗我部の密約があった可能性も




240 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/04(土) 19:31:02
日本屈指の肥沃な土地、背後は徳川
武田は織田に手を出す余裕無し
武田は徳川に手を出せば織田
駿河に出れば北条
信濃に出れば上杉が出てきてどう頑張っても詰み



244 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/04(土) 23:50:40
勝頼は下手に決戦を挑まず、織田・徳川と膠着状態を続け、戦線の維持に努めるべきであったと考える
勝頼にあって信長にないものと言えば若さの一点に尽きる
信長が死ぬ(または衰える)のを待ってから打ってでるても遅くはなかったはず
少なくとも信長存命中に決戦に挑むより、勝てる可能性が高くなるものと考える



245 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/04(土) 23:54:40
信忠死ぬまで待つのか


246 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/05(日) 00:35:59
信長より、信長亡き後の信忠の方が勝てる見込みが高いと考える
信長が死ぬ(または衰える)までの間に相応の準備を整えられる(と言うより、整えるのが大前提)
信長亡き後、信忠の御家相続がすんなり行くとは限らない(外患が治まると内憂が蠢動するのは良くある歴史)

信忠にも勝てないとするなら、そもそもが勝頼に天下を制する芽がなかったって結論にしかならないしね



333 :無名武将@お腹せっぷく:2009/09/05(土) 20:41:44
度重なる出兵で財政は火の車だったぞ。長坂翁が頑張ったけど
武田家の財政は保てても、傘下の豪族の負担が増大すれば離反が進む。長篠から7年も耐えた木曽が寝返ったのもそれが原因だし
3万の大動員と長期作戦行動は武田家にとっても大きな賭けだった

勝頼は領地を広げたけど三河方面では徳川に城を奪回され始めていたし、美濃中部への侵攻は阻まれ、飛騨では豪族の寝返りが続いてた
武田に奪われた領地の何倍も西で獲得して勢力を広げてた織田は、信玄の頃は信長が何度も岐阜に戻ったのに、力をつけてからは尾張・美濃・北伊勢・飛騨の兵力で通常の武田の攻撃は防げるようになっていた
武田は急がないと手遅れになると何年も前から分かっていたから、重病人の信玄が無理をしたのだし

長篠は決戦の直前に一門衆が勝手に離脱して武田軍の勢いが続かなかったし、兵力が不足して挽回のチャンスも掴めなかった。
選んだ決戦の場所については、山県・土屋・原・跡部・真田たち勝頼を支持して決戦を主張する重臣と、撤退を勧める一門衆の意見の対立が深刻→武田軍全体がどちらにも動けなかったせいであの場所になったという説がある



338 :無名武将@お腹せっぷく:2009/09/07(月) 11:13:30
信州佐久の人狩りはかなり凄惨なものだったらしいね
毎年がどうかは知らんけど
信玄入道は甲州では仁君でも、信州では侵略者で略奪者だよ
男は鉱山で労働、その妻は肉便器ってんじゃな
笠原氏の必死の抵抗もむべなるかな
ま、それが戦国の倣いっちゃそれまでなんだけどね

その無理を負の遺産として継承したうえで
必要にせまられたところは変えようとしたのが勝頼
ま、捌ききれなかったけど



416 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/20(日) 10:03:23
「武田信玄」ブランドは、みんなで育ち作ったものなのに、そういう
官僚機構でかつ脆弱な連合体であるという事への自覚が無かったため
に、独善的に振る舞って自滅した。個人の武勇の時代じゃなくなって
いたのにね。
信忠や信康も、そんな統治能力があったかどうか不明だけどね。淀の
馬鹿はアレだったし、そう考えると秀忠は最優秀二代目だな。葬儀も
質素だし。



418 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/20(日) 12:50:34
信玄みたいにこの人も衆道で
家臣をつなぎとめてたら
結果はもうすこし
ちがってた?



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