戦国・三国ちゃんねる

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呉が関羽攻めずに空気読んでれば曹魏なんてぶっ倒せたのに

2009/12/06(日) 04:25:37

1 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 23:37:42
軍神と呼ばれるだけある
てかホウトウか孔明つけてれば問題なかった




2 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 23:41:05
魏をぶっ潰しても次は呉が食われるだろ



3 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 23:53:25
呉は蜀の味方でも何でもないからな
そこを勘違いしてる奴が多いような気がす




4 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/01(火) 00:06:34
立場上は同盟してなかっけ?



5 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/01(火) 00:41:35
しかし、後方支援が途絶え失策(関羽孤立)するんじゃね?







6 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/01(火) 01:20:30
連動して呉が北上したら勝ててたかもね



8 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/01(火) 01:36:31
でも関羽を支援したって呉になんもメリットないからな
魏を潰したとしても、それに転じて劉備が危ないよな
水軍がない劉備としては孫権を潰せる要素がみあたらない
手当たり次第に孫権を攻めたら負けるのは必至



9 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/01(火) 01:55:48
将之将:孫権>劉備>曹操
兵之将:曹操>劉備>孫権

ということだろうか?



10 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/01(火) 01:56:58
孫権=完全委任
劉備=共同作戦
曹操=東奔西走




11 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/01(火) 15:35:59
むしろ関羽の北上がKY

15 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/01(火) 20:21:57
>>11
俺はあのタイミングで北上しかけなかったら
どんだけの凡将なのよ、と思うよ。


12 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/01(火) 18:34:56
関羽のことを思うと北上しないほうがよかったな
そうすれば長生きしたと思うな




13 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/01(火) 18:47:17
呉が後世でこんなにも人気がないのは、やっぱりこの一件があるからなのかもな


16 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/01(火) 20:24:33
孫権には三国鼎立のほうがうまみがある。蜀併合できれば更に良い。最初から裏切り前提の同盟だったんだろう
孫権は陰湿だしな。




17 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/01(火) 20:26:32
まさか、その利己主義が現代においても攻め続けられ
KY扱いを受けるとは、孫権は思いもしなかったろうなあ



19 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/01(火) 21:53:35
まあ魯粛の死が蜀にとっては痛すぎたな
荊州領有権で揉めた事はあっても魯粛の基本戦略は呉蜀共同での魏討伐
実際魯粛の死を待ってたように魏呉同盟が成立してるし



21 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/01(火) 22:30:11
荊州のことをのらりくらりと蜀は交わしていたのに問題にならないはずがない
関羽の態度には魯粛ですら頭にきてたみたいだし




22 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/01(火) 22:34:24
だって呉に荊州の主権を主張する正当性なんて欠片もないし
脇役が策を弄して実力で実効支配しただけじゃん
そういう駆け引き、立ち回りの渋さが呉の魅力




24 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/01(火) 23:23:17
>>22
そして、そこが嫌われるw

だが、豪族の寄せ集めみたいな国をまとめて、あの若さで魏蜀と対等に
渡り合って来た孫権の手腕は相当だろう。
ただ、孫権は、そもそも天下統一よりも国家維持を重視してた気が。
そうなると、他の2国に対して大義は薄い。
同時に、自己保持の為の外交策略が目立つ為、物語になると割を食う。




26 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/01(火) 23:30:04
曹操が北半分を押さえ
南半分の西を劉備、東を孫権が押さえてる時期が一番バランスがよかったね




27 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/01(火) 23:31:53
結論から言うと関羽は専守防衛につとめるべきだった
曹操、呂蒙も二、三年で死ぬし
もっとも関羽自体も余命僅かだったのかもしれんけど



28 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/02(水) 00:04:30
普通に考えれば、呉との約束を守らず、舐めた態度をとった蜀が悪いに決まってるんだが…
同盟破棄されても文句言えないレベル



29 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/02(水) 00:11:33
天下をうかがう第一歩として、関羽を倒し荊州を
ゆくゆくは天下統一を、という大志を胸に秘めた壮大なスケールを
感じさせてくれれば、あの場面は関羽が軽率すぎたとも言えるが
孫権は大国の主で三国鼎立の代表的立場の一人でもあるのに
単なる関羽憎しによる、蜀の天下取りの構図を崩壊させた器の小ささにも
つくづくションボリする。

蜀の人気がぶっちぎりなのは、三国の中では一番の弱小だが
巨大権力への不滅不倒の反骨精神がいつの時代でも人々に受けるからでもあると思う




30 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/02(水) 00:22:35
呉に援護してほしいなら、呉の反乱を煽るなんて馬鹿なことしなきゃよかったのに。
反乱を煽り、使者を侮辱しておいてKYな北上した関羽がアフォ。




31 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/02(水) 00:27:46
別に関羽を討伐云々はいいと思う。
ただ、その後がなあ・・・。
蜀は関羽の北上が成功したら、劉備もそれに合わせて北上と・・・
夢を感じさせるところまで来ていた。

関羽を討った後の呉は丸まった亀同然。
天下に手が届く事も無かったに癖に余計なことすんなよと。
まさに呉は空気が読めてなかった。




34 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/02(水) 00:34:32
>呉に援護してほしいなら、呉の反乱を煽るなんて馬鹿なことしなきゃよかったのに。
反乱を煽り、使者を侮辱しておいてKYな北上した関羽がアフォ。

これ自体呉の「作った」歴史かも知れんけどね。詐欺師劉備とか呉が作った歴史は魏史とは一致しない(蜀史は記述がほとんどない)
歴史学的にも呉史は矛盾が多くて作為的。




36 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/02(水) 00:43:22
>>34
現在の呉好きが蜀の役得ぶりを毛嫌いするのと同じような感覚が当時からあったかも知れんね。
それでも陳寿の呉書を見て「こんなんじゃダメだ!」って言った陸雲はどんな内容を望んでたんだろう?



40 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/02(水) 00:56:52
天下を狙う以前に防衛の観点からいっても、上流を信用おけない勢力が
押さえている状態は呉にとって極めて危険。三峡のような要害もないしな。
結局、防衛線を荊州の南郡と西陵まで伸ばして永らえたのだから、
防衛戦略としては極めて正しかった。



42 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/02(水) 01:34:55
呉書以前にこれは単純な地政学の問題だろう。
以後の六朝でも南郡と西陵を押さえられてるかどうかは即死活問題だぞ。



43 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/02(水) 01:40:15
魏を攻めるっていっても河越えちゃったら得意の水軍が使えんしな
不馴れな地形と後ろに敵、これで荊州無視して魏を攻めろってのは蜀の側の都合過ぎる



46 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/02(水) 02:32:21
呉書って一番信憑性が低いんだっけ?
たしか孫コウが自分の望んだ内容を書かなかった歴史家を殺しまくったって聞いた記憶がある

てか、呉って刑州を得る正当性みたいなのはあったの?
刑州牧は劉備だよね?



47 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/02(水) 09:46:32
>>46
役職を重視するなら丞相に逆らっちゃいかんだろ。

蜀も呉ももはや自分らの価値観で動いてるわけだし、行動に理由はあれどそれが正当かどうかってのはないだろう。



59 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/03(木) 20:10:15
【卑怯、姑息!】

それが戦のセオリーってもんですけど何か?


呉はこういうのを躊躇いなくやるしな。
人気がないのも当たり前か。



62 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/03(木) 20:47:12
>>59
同盟国を背後から刺すような真似をした英雄は多いが、呉の場合はどうしてもオポチュニスト的な匂いがな…
荊州を得た勢いで積極的な攻勢に出てれば成否はともかく、ここまで魏蜀に人気面で離されんかった気がする



63 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/04(金) 00:00:41
そういう汚い手も容赦無く使えるのが孫権の強さでしょ
劉備は人心がどうとか言ってやりそうにないな
劉璋暗殺すら拒否ったくらいだし



64 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/04(金) 00:18:06
呉は関羽討伐後の事後対応も魏に比べたらショボすぎてな・・・


呉「関羽を討てって言ったのは魏なんすよ・・・
  頼むからウチらに怒りを注ぐのは勘弁してください
  マジでたまたまだったんです」


魏「確かに関羽を討つ計画を練ったのは俺達です
  しかし、純粋に強くカコイイ関羽を俺達は死しても敬慕いたします
  敵ながらあっぱれ、王侯の礼を持って関羽を弔わせて頂きます」


こうして蜀の怒りは呉に注がれる事に
魏は事後対応も見事で上手かった。



65 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/04(金) 00:44:55
呉は日和見と責任転嫁が見苦しい
こういう連中が三国一の寿命だったのが三国時代が面白い原因



66 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/04(金) 06:42:14
呉が人気ないのは単に演義の影響でしかないよ
演義がなければどこが人気?とか以前に知られてすらないだろう
南北朝の北周、北斉、陳の三国と同レベルの知名度になってた



72 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/04(金) 13:42:37
立場的には蜀のが圧倒的に弱者なんだけどな。
呉には魏と組む、という手が使えるが、蜀には無理、この時点で蜀は呉に頭下げるしか無い。
なのに劉備と関羽は身の程をわきまえず強攻策に出たんだから、馬鹿としか思えない。



77 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/04(金) 18:51:54
>>72
あの時点では蜀は一時的とはいえ魏を圧倒してたぞ。
漢中では劉備が曹操の本体を破り、関羽も破竹の快進撃を果たして北上。
蜀には魏を正面から相手に出来るほどの力があったのよ。
それに引き換え呉は荊州取っても、そこからはまたまた
引き篭もり同然だったし、北上しては魏相手に負け続けの連続で結局
関羽のように威震中原とはいかなかった。
折角、面白くなりそうな場面で余計な事したんだから、そりゃ呉は
どんだけ空気読めないのよ、って話だな。
水軍を基点に引き篭もった場合のみ、精強無比な軍と化すのもタチが悪い。



78 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/04(金) 19:20:16
あのまま呉が邪魔しなかったら、魏を滅ぼせてたかも、って事か?
それは無いだろ。
そもそもの自力が違いすぎる。
長安辺りまで取れたとしても、維持出来ずにすぐ奪い返されるのがオチ。



79 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/04(金) 19:37:17
魏にしても状況が悪くなれば荊州、徐州、華北、西涼からの
派兵は望めるか厳しいラインだしなあ。
兵力差の問題を言いたいのだろうが、おそらく窮地に追い込まれたら
関羽の時のように魏の各地で反乱だらけになると思うぞ。




90 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/04(金) 22:51:28
今まで、ネットでは国力差の問題があまりにも大きすぎるファクターとして
語られ続けていたのは間違いない
中英では国力絶対信者なんてのもいたし

ここは国力差なんて、重要ではあるが、他のいくらかのファクターと同程度に重要なものに
過ぎないと言ってみる(せいぜい、野球のゲーム差程度)
国力差がそれほど重要なら、中国はずっと統一王朝のままだし

勢いと主君の求心力、前線の軍事的活動で、蜀はあの時点で圧倒していた
数年後に曹操が死ぬことを考えると、一気に魏が瓦解していたことも十分、ありえる
ちょうど、官渡の再来だ



92 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 00:04:27
>>90
王莽が曹操に必勝とか言ってた痛い子がいたな
自演に凹られてたがザマ見ろという感じだった



106 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 01:19:09
関羽のミス
・ビ芳、士仁の処分を先延ばしにして留守番にした
・呂蒙、陸遜への諜報活動で出し抜かれ警戒を解いてしまった
・捕虜三万を殺さなかった
・呉の兵糧庫を略奪
・包囲が長引きすぎた
・徐晃に勝つチャンスを見送った



117 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 07:47:13
>>99>>104
それが国力や体制を過大に評価した結果だと思うわけよ
劉備と関羽があのまま10年寿命があったら、十分ありえると思うわけ

曹操統治のもとで前線が敗北
于禁、ホウ徳、曹仁を失う。関中でも劉備が勝利。(官渡の勝利に匹敵)
曹操が死去。曹丕がつぐが、曹操ほどの求心力はなく、その性格と猜疑心から、
曹洪や弟に対する粛正や冷遇で動揺は間違いなく、起こる。
皇帝になっても、軍事力以外、これといった士大夫の支持を得る動機がない魏は、
400年の漢王朝の皇帝を名乗る人物の権威にまるで及ばない
この状況なら、皇帝を名乗らない方がましかもしれない

さすがに魏の中核の軍事力はあなどれないが、それも小規模とはいえ、敗北を続けていれば
各地で漢復興の反乱が起きる可能性は高い。曹操の圧政や虐殺がこの時、つけになってかえってくる

十分、ありえる話じゃないか?



121 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 10:23:45
>>117
関羽は敗死なんだから、寿命が10年延びるとかありえないし
曹ヒが魏王継いだ時点では、普通に漢王朝なんだが

単に禅譲が伸びるだけだろ



122 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 11:08:42
>>121
>関羽は敗死なんだから、寿命が10年延びるとかありえないし

引き篭もりの呉が空気を読めば生きられたかもしれないねえ。



155 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 22:56:01
曹丕がクソだと言っても、窮地で友軍からも援軍をもらえなかった関羽やはるか彼方の関中にいる劉備にどれだけの事ができると言うのでしょう
関中から中原に入るには潼関はじめ要害が腐る程あるし
関羽に至っては魏の指揮官を過小評価した上での過大評価でしかない



156 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 23:07:55
まず
・反乱が起こるに違いない
・劉備になら降伏するに決まってる
根拠がよくわからん希望的観測が多過ぎる
曹丕がクソ人間だとなぜこういう事象が起こると確実視できる?
実際にはよく治めていたというのに



164 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/06(日) 00:46:37
>>162
とくに国内で大きな反乱等があった形跡がない
九品官人法はじめ、様々な制度を整えていった事、
外戚や皇族の政治関与を整頓して集権化を進め、政権と社会の安定を図った

少なくとも関羽が生きていたであろう十年前後の期間で容易に体勢が崩れないだけのことはやっている
史上でも曹洪等の粛清も結局行ってはいないので、劉備との緊張が高まっている状態で>>117の示すようなアホな粛清はやらないだろう
自分の論を押し通したい何名かが蜀を勝たせたいがために必要以上に無能に仕立てあげてるだけ
君らが言う程に君らの論に都合のいい人物だったなら、曹芳を待つまでもなく文帝の治世で曹魏体制は瓦解していただろう



166 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/06(日) 00:52:31
つーか曹操死後時点で呉は魏の属国なんだから蜀は最低限三面に軍を置かなきゃならない、この時点で相当に厳しい
そしてその状況からたった一人で蜀の中原侵攻が可能になるほどの失態をやらかすほど曹丕は無能ではないし、
仮にそれほどのバカなら取り返しがつかなくなる前にクーデター起こって別の人間に頭代わってるよ。



167 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/06(日) 00:55:38
無能ではないが、有能でもない


これが曹丕だろ?



170 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/06(日) 00:59:15
呉は本当に絶妙な立場なんだよな…
状況次第で魏蜀どっちにでも傾ける
孫権は天才かもしれん




175 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/06(日) 01:10:30
>>170
ただ荊州のいざこざ以降両者の同盟が形だけでも続いてるのは曹操と戦うからと言う劉備側の都合
そして仮に劉備が勝った場合次に危ういのは当然孫権となる
曹操と言う抑止力が無くなった場合、荊州の半分を抑えられている孫権は懐に短剣突き付けられているようなもの
そして曹操と本格的に戦う場合、荊州・陽州方面は当然お留守になる

それらの要因を鑑みてなお孫権を頼みにするのは劉備側にしてみたら賭けに近い


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