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劉備は荊州になぜ関羽以外の人材を割かなかったのか

2009/10/21(水) 22:48:01

1 :('A`):2009/10/06(火) 22:56:56 0
関羽以外めぼしいのが趙累 関平って・・・
麋芳・士仁裏切られるし

張飛と1人くらい軍師送ればよかったのに・・・
劉備陣営には諸葛亮 趙雲 黄忠 魏延 馬超 馬岱などこのときは人材豊富だったんだから




3 :('A`):2009/10/06(火) 23:07:07 0
このとき
関羽58歳 張飛55歳 趙雲50歳くらい 馬超45歳くらい 黄忠65歳くらい
このころは人生50年って言われてたのにこんな爺がいくらいてもい勝てないだろ






16 :('A`):2009/10/07(水) 07:41:30 O
曹軍30万とかしょっちゅう出てくるが、南京虐殺の例を引くまでもなく
実際は数万数千単位なんだろうね。30万人ともなると交通インフラが整った現代でさえ補給が難しいから、昔だったら一瞬で兵糧不足になる気がするよ
太平記に出てくる北畠中納言顕家が奥州の軍勢10万を率いて将軍尊氏を追討した時は、東海道で略奪しまくったというから、曹軍も略奪専門だった可能性もあるけど




19 :('A`):2009/10/07(水) 10:42:34 0
上に尊大で下に優しいが関羽
上に礼儀良く下に厳しいが張飛
だったかな




20 :('A`):2009/10/07(水) 10:50:58 O
>>16
中国には後方からの兵糧輸送という概念があった。
日本にはなかった。
「孫子」には「敵地で手に入れる食糧には後方から送る食糧の十倍の価値がある」とある。
中国でも軍隊は略奪をしたが、一応兵糧は「後方から送るもの」という認識だった。
「号して~」という場合、当然誇張が含まれるが、中国では軍隊の全員が戦闘員というわけではない。
日本でも小規模な兵糧輸送はあるにはあったが、兵ではなく農民にやらせていた。




21 :('A`):2009/10/07(水) 11:02:59 O
>>16
ちなみに文禄の役のときに日本から朝鮮へ兵糧を送ってると聞き、黒田官兵衛が
「なんと馬鹿なことをしているのだ。小西や加藤などという小僧に任せるからこんなことになる。
家康か利家、または俺に任せればよかったものを!」
と秀吉に聞こえるように言ったという話がある。




23 :('A`):2009/10/07(水) 12:15:42 0
>>1
関羽は無駄にプライドが高く、
荊州のトップは俺ひとりで十分くらいにしか考えなかったのだろう。
だから張飛など同格の将軍が来ることを拒んでいたように思う。
君臨している時間が長くなると、更に偉そうに振る舞うようになって、
孫権の使者を怒らせ、魏・呉による関羽挟撃の機会を与えてしまった。
ホウ統か法正が生きていればなぁ。




26 :('A`):2009/10/07(水) 15:40:50 O
同位の武将が嫌ならあきらかに位の落ちる王平 李厳 張翼 馬岱あたりを動向させればよかったのに
イケイケの関親子に冷静な王平を副将でつけてれば何度救われたか
李厳は後方支援に優れてるし張翼 馬岱は優秀な武将だから戦術の幅が広がり関羽が出刃ってるときに城も守れたはず




27 :('A`):2009/10/07(水) 15:50:57 O
確かに副将的な形の周倉は演義の架空武将だからねえ
まともに意見が出来る参謀がいなかったのは惜しいね、曹仁に全力で当たってる間に後方は全滅してたんだよね
攻撃一辺倒で足下見顧みないとか迷将、牟田口閣下みたいだな




31 :('A`):2009/10/07(水) 17:12:13 0
ホウ統が戦死して諸葛亮が益州に赴く事になったのが遠因だろうね
諸葛亮は当初荊州で仕事してたし、ホウ統が生きてたら荊州行く必要なかっただろうから




41 :('A`):2009/10/12(月) 01:14:56 O
関羽に意見できるやつなんて限られてるし、劉備以外の言うことなんか聞かないからね

だからそもそもケイシュウには関羽じゃなくて、もともと一国を納めてた馬超以下馬一族(馬岱、馬良ら)に任せればよかった
でもこの頃馬超は新参だから簡擁など古参を混ぜれば周囲も納得しただろう
それに近くを劉封や孟達なんていう雑魚に任せずここを信頼できる関羽に任せれば劉備とのつなぎも万全でよかった

劉備本体はこの頃戦略上で諸葛亮 法正は外せないから
でもこの二人に趙雲 張飛 黄忠 魏延などがいれば本体も完璧だし言うことなかったはず




45 :('A`):2009/10/12(月) 09:30:25 O
関羽は「自らの武勇を頼んでしばしば兵を失う」という人だから独立した軍の指揮官としては
不適格だったと思うな。




47 :('A`):2009/10/13(火) 00:43:32 O
大人の事情ともどもでやはり関羽に行かせるしかなかったんだろう
それにしてもお供がひどいね
周倉は架空の人だし、演技では豪傑扱いだけど関平なんて七光りだろうし、趙塁なんてなんの実績もない
やっぱ張飛か趙雲にいかせればなあ
関羽の後ろを安心して守らせられる人がいれば違っただろう
でもさすがに予想外のことが大杉たから無理か

士仁・縻芳の裏切り
新参陸孫の才能
劉封・孟達の援軍拒否

どれか一つでもなければ関羽なら切り抜けられたろうになあ




48 :('A`):2009/10/13(火) 01:18:57 O
孟達は援軍を出さなかっただけで救援依頼を蹴ったわけじゃない。
以前、関羽に援軍を出したところ関羽が突っぱねたという事情があった。
それで孟達は怒って「善意の救援」を行わなかっただけ。



49 :('A`):2009/10/13(火) 02:44:06 O
ショクの人間とケイシュウの人間をいかに納得させる人事配置にするかが難しいからね。
ケイシュウのメンツのみを要職においたら裏切らせたショクのメンツはまた裏切るだろうし(高定とかがいい例だし)、かといってショクのメンツをケイシュウに送ればただの左遷だし。
ショクの人材をケイシュウにおいたら最悪ケイシュウがのっとられたりギや呉に土地ごと献上されたりしかねないしね。
かといって成都周辺も昔からの人材に固めさせて地盤を固め直さなきゃならんだろうし…。
ホウトウが生きてればまた少しは変わったかもね。



61 :('A`):2009/10/13(火) 21:22:35 O
正史では養子とは書かれていない。
「子の平(関平のこと)と共に斬られた」とあるだけで実子か養子かわからん。
多分実子だろうと思われている。



62 :('A`):2009/10/14(水) 06:28:56 0
関平は史書にもちょっとしか出てきてないから戦果は大して挙げてないだろう


63 :('A`):2009/10/14(水) 08:45:42 0
劉封と比べたらカスみたいなもん



64 :('A`):2009/10/14(水) 20:30:12 O
結局誰が適材だったんだろうな?



65 :('A`):2009/10/14(水) 22:14:27 O
趙雲だったらパーフェクトだっただろう。
黄忠も土地勘があるからいいが、年齢が。
いずれも馬良か法正を補佐に置けば良いね。



66 :('A`):2009/10/14(水) 23:26:20 0
趙雲が優秀っていうのは演義の捏造



67 :('A`):2009/10/17(土) 18:07:43 O
馬良の未知数の実力に期待するしかないかな。




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