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加藤清正は名将です、疑う余地はありません | ||
2010/02/01(月) 00:37:34 | ||
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1 ：人間七七四年：2007/03/17(土) 15:42:51 ID:0Nj6VhR5 秀吉子飼いの最高の武将。七本槍の１人で朝鮮の役での虎退治等 武勇に秀でる反面、築城の名人でもあり、又、名古屋城築城の際、 福島正則を宥めた話もあるよう、分別も十分もっていた武将。 武断派武将とは折り合いが悪かった石田三成も、清正は評価していた。 熊本ではせいしょこさんとして親しまれています。 3 ：人間七七四年：2007/03/17(土) 15:50:44 ID:HLBGFppm 熊本県人以外の日本人には、人気のない人物と思われる。 五月人形では、清正公は関帝と並んで多いけど。 4 ：仙台藩百姓：2007/03/17(土) 15:55:59 ID:275ig+1c 司馬作品に清正は当時から民衆が群がるほど大人気だったと書いてあったけど 本当かお？( ＾ω＾) 6 ：人間七七四年：2007/03/17(土) 16:50:01 ID:B0eIWkvm 司馬は清正好きだからな。関係ない「新説宮本武蔵」にも出してくるくらいだし。 まあ普通に人気はあっただろう。武勇に優れているというのは民衆には 受けるもんだ。民衆が為政者を見かける機会もあまりなく、対話の場もない であろうこの時代、風貌と噂ぐらいでしか為政者を評価できないだろうから。 ごつい容貌(あくまで想像でしかないが)と数々の戦歴を持つ清正は、 さぞ頼もしく思われただろう。 でもやっぱ、名将というよりは猛将という感じなんだよなぁ。 7 ：人間七七四年：2007/03/17(土) 17:13:29 ID:0fRI0J2u 結局あれだけ嫌ってた光成を英雄にしてしまって、自分は卑怯な裏切り者として後世に名を残したんだから 間抜けな役回りだよね。 武勇も民治も築城もひとかどのものがあっただけに憐れを誘う。 半兵衛ぐらいの時期に１人前の年齢で随身して秀吉からあれこれ手先として使われてれば、かなりの名を 残した気がする。 才はあったけど頭の器ではなかったという事だろうね。 9 ：人間七七四年：2007/03/18(日) 12:00:59 ID:xpKed6YJ >>7 それはない。むしろ三成は未だに世間では君側の奸という見方が多い。 清正って虎退治の逸話があるからすごい猛将扱いされてるけど 実際には、内政も出来た、つーかむしろ内政面での実績の方が多かったみたいだね。 あと、三成と仲が悪かったエピソード多いけどそのほとんどは朝鮮出兵以後の物が多いから もしかしたら朝鮮出兵の前はそれほど仲悪くなかったかも。 10 ：人間七七四年：2007/03/18(日) 22:03:21 ID:iUtS93h3 武勇の人のイメージがあるけど、小心モノでごますりの名人だった。 事務能力はあったらしい。 11 ：人間七七四年：2007/03/18(日) 23:05:03 ID:8gDCcLaP 地震加藤のごますりエピソードは有名だ 12 ：人間七七四年：2007/03/27(火) 16:41:21 ID:9DY23eKL 肥後の熊本いくさにゃ清正公、戦も上手、商売も、人を使うも又上手 肥後殿は、お馬に乗ってハイシドウドウ。 馬は何馬帝釈天、馬上ゆたかな御威勢は、真に立派な清正公、肥後の国救い給ひしお殿様 お慈悲深い御大将、神か仏か此の世からなる菩薩様 鬼をもひしぐ御大将、そしてやさしい加藤殿、ちんちくりんの鼻髭は まさかの時の用意げな、武者のよさよさ 尾張ことばに肥後なまり、どっちが梅やら桜やら、国の守りにゃかわりゃせん 如水どんが肥後の城日本一と褒めたげな。褒めた如水は腹黒田、よいとなよいとな。 今度こなたにお城が出くる。攻めてきてみい薩摩と肥前。豊後衆なんきゃ撫斬りじゃ。 清正は肥後の英雄でござる 13 ：人間七七四年：2007/03/27(火) 16:50:13 ID:VPYJrwQ6 猛将のイメージとともに、築城にしても人心掌握にしても物凄く緻密な職人気質を感じる。 熊本とは縁もゆかりもないけれども、清正公は好き。 24 ：人間七七四年：2007/03/30(金) 03:19:52 ID:Yi9Sxuac 124:人間七七四年 :2007/03/28(水) 15:53:51 IDD:vq3kyPAI [sage] 加藤清正が京都に来た際福島政則と茶を飲むことになった。 茶室で部屋掃除をしていた二人の近衆がふざけて暴れて壁に穴を空けてしまった。 速めに着いた加藤は二人から事情を聞き不問として帰した。 福島が来ると真っ先穴を見つけ 「なんだこの穴は？」 っと不機嫌になった。 加藤が事情を説明すると 「なぜその二人を切り捨てない」 と怒った。加藤は呆れて 「お前は戦はできても仁愛の欠片もない日本一人使いが出来ない奴だ。 若者達を成敗してどうする？子孫の事を思えば逆をとられよ」 と呆れられた。 29 ：人間七七四年：2007/03/31(土) 09:28:13 ID:LmLJaGes >>24 何かそれあまり良いエピソードには思えないな 粗相が有った若衆を切り殺すのは行き過ぎだろうが、 碌に注意もせずに放免するなんて教育上良くないんじゃないか 清正死後加藤家には碌な人材がいず、結局すぐに幕府に改易されちゃうんだけど、 その遠因に清正の教育不届きも有ったんじゃないかと思う 30 ：人間七七四年：2007/03/31(土) 11:46:52 ID:gpgcL+jv 問答無用で切り捨てようとした福島に忠告しただけで、 別に無罪放免にしろといったわけではないんじゃない？ こういう逸話で前後の細かいところまでわかるわけじゃないけどさ。 31 ：人間七七四年：2007/03/31(土) 17:47:49 ID:I38wHb7Q そうかな。 そもそも発端からして教育がなってないエピソードだけど。 32 ：人間七七四年：2007/04/01(日) 03:26:35 ID:agUvHCjU 俺の訳仕方が悪かったが壁を壊したのは清正の家来じゃないです。 この訳の仕方ではただの家臣に甘い人ですね(´・ω・`) 加藤の家臣育成の考え方や性格を伝えるつもりが いらぬ誤解を与えてしまって申し訳ない。 25 ：人間七七四年：2007/03/30(金) 17:42:54 ID:5E4j/gha 主人が客をもてなす準備しなきいけない所を遊んでて、ましてその場所汚すなんてありえない不届きで 教育がまるでなってないのが良く分かる逸話だな。 それを教育し直すわけでもない体たらく。 まあ、それしてるなら近習がそんなザマのわけないから当然だけど。 やっぱり加藤はだめだな。 さすが卑怯な裏切り者だけの事はある。 26 ：人間七七四年：2007/03/30(金) 23:58:38 ID:fEIgkOu7 加藤清正といえば武辺者という印象が強いが、 実際は卓越した行政手腕の持ち主であった。 105 ：人間七七四年：2007/07/30(月) 20:34:17 ID:rwSis5qt 関ヶ原の時、清正の頭の中では戦後の政権はどうなると考えていたのだろうか？ �＿塙�の天下になる、そして加藤家も徳川の下で繁栄をめざす。 ��家康は律義者だから豊臣の天下を奪うことは無い。 ��とりあえず三成・小西を潰す。あとのことはよくわからない。 私は�，隼廚Δ�…。清正の豊臣家への忠誠心とはどういうものだったのか？ みなさんご意見よろしく。 106 ：人間七七四年：2007/07/30(月) 21:19:02 ID:ZqDAAZWi >>105 ちょっと複雑だが、当時の清正の考えについての個人的な意見は以下の通り。 ・三成ら西軍一派は恐らく敗北するであろう （自分を含む武断派を政権中枢から追い落として敵に廻している以上、 弱小官僚と外様の寄り合い所帯。所詮は烏合の衆である。故にまずは 家康方につく。明確な豊臣家の後押しもない以上、大義名分においても 彼らを助ける義理は無し） ・少なくとも1年、長ければ2〜3年戦乱が続く （北の上杉、西の毛利は大老でもあり、家康相手となった以上は粘らねば 後がない。流石にいずれか片方が一発勝負でスッテンテンになるとは 思えない。） ・戦乱の間に黒田如水と自らで九州平定。 （黒田救援に向かうも如水の健闘を見て引き返し、小西領を攻め、さらに 薩摩国境へ向かう。） ・いずれ家康は豊臣家と敵対するであろうが、そのときは門閥ともいえる 自分が旗頭となり、平定した九州の兵力と秀頼の威光を頼みとして徳川 に対峙する（少なくとも家康を掣肘できる。それでも彼が無理を通せば 現在の三成以上の大義名分を唱えて豊臣譜代を糾合できる。三成は 滅んでいるか、結局自分に土下座せざるを得ない、いやさせてやる） しかし、その気になった直後に三成一派は関ヶ原であぼーん。一大名として の現実路線へ方向転換、といったところか。�，剖瓩い�、それなりの大望は 抱いたかと考える。 107 ：人間七七四年：2007/07/30(月) 21:39:59 ID:aW6JzreG 普通に家康についたほうが安泰だからついたんだろ。 三成嫌いだし。若干後ろめたさはあっただろうけど 秀頼公は出てきてないしね。 秀頼担いで毛利が出てきてたら西軍に最初からついてたよ 徳川が豊臣の家臣なんてことは考えてなかったと思うけど まさか豊臣家つぶすなんて思わなかったんじゃないのかな。 段々賢くなって、それに気づいて動いたけど 残念なことに死んじゃったと。殺されちゃったみたいな 関が原後の清正公の変わり様はすごいね。落ち着いたというか そんなとこが好き 108 ：人間七七四年：2007/07/31(火) 10:54:06 ID:AgK/ThPc 事実が確定してから振り返るからあれこれいえるけど、実際流れの中にいる時はそうそう明確な転換期なんて 気づかないもんだよな。 家康ってのは、金ヶ崎でも三方ヶ原でも自身の損得以外に見える動き方してるし、律儀な人物に見えてただろう 事は想像に難くない。 秀吉が死んで専横な振舞いするようになったけど、それも政権の中で権力を握ったという理解の範疇での事で、 まさか秀頼を除いて政権簒奪するとまではそうそう思われなかったろうね。 現実に、大谷でも関が原直前まで家康に従って上杉征伐行こうとしてたわけだし。 三成ぐらい目の利く奴じゃないと分からないんだから、加藤程度じゃ豊臣の派閥抗争程度にしか理解できて なかっただろう。 それで家康につくか三成につくかといえば答えは明らか。 そんな感じだったと思うな。 143 ：人間七七四年：2007/11/15(木) 13:07:58 ID:Tir4q9DS 結局清正や福島正則も秀吉が完成させた職豊流戦略を忠実に実行する手足としての 人材だから、豊臣家の子飼いの武将に「武断派」なんていないんだよな(浅野幸長とか 毛利勝永とか、元羽柴軍団の与力武将や元々武士だった家臣の子弟には結構武辺者 がいるけど) 同じ軍事テクノクラートが内部分裂したのを「武断派と文治派の対立」だとか、あるいは 「尾張派閥と近江派閥」「北政所派と淀君派」等と後世勝手に尾ひれつけただけで 何しろ実際に北政所と一番懇意にしてたのは清正や正則じゃなく三成らしいから 144 ：人間七七四年：2007/11/16(金) 07:34:45 ID:qzMlLSfa 佐吉「そんな事も知らんのかこのバカ！」 虎之助「あ、バカって言ったな！バカって言った方がバカなんですぅ！」 佐吉「バカって言った方がバカって言った方がバカなんですぅ！」 虎之助「バカって言った方がバカって言った方がバカって(ry」 ねね「止めなさい！アンタ達は！」 こうですか？＞＜ 152 ：人間七七四年：2007/11/20(火) 15:26:10 ID:Hp54Rz6J 俺んちの近くに清正の叔父が住んでいたという神社があってそこにも清正の武勇伝が残ってる なんかその叔父の家に盗賊が入った時清正はその家の中で一番高価なものが入っている箱の中に入ったそうな んで盗賊がその箱を開けた瞬間に鬼のお面を被った清正が盗賊を追い払ったらしい まぁ真実かは定かではないがww 153 ：人間七七四年：2007/11/20(火) 17:17:28 ID:6DHPsrAW >>152 清正も暇な戦国武将だなｗｗｗ 156 ：人間七七四年：2007/11/21(水) 23:02:48 ID:Or9gMCNj >>153 あとこれ清正が子供の頃の話しなww 173 ：人間七七四年：2008/01/20(日) 03:13:06 ID:1Qg8SXtK 安土城つくった丹羽長秀 安土のモデルといわれ日本初の天主を作った松永秀久＞築城 174 ：人間七七四年：2008/01/20(日) 11:05:18 ID:qpjmYZdV 松永秀久って誰でっか？ 175 ：人間七七四年：2008/01/20(日) 12:15:00 ID:tcLM7pw5 >>174 戦国時代のサイバイマン 176 ：人間七七四年：2008/01/21(月) 20:12:14 ID:VibRKRBK 斉藤道三が生まれ変わって松永になったのは結構有名な事実 303 ：人間七七四年：2008/10/11(土) 11:11:17 ID:p59WkqTA 関ヶ原の清正って存在感薄いよね でもそのわりには関ヶ原後の恩賞がすごいなー 詳しい人に質問 清正が関ヶ原で評価されたのってどの辺り？ 立花に降伏勧めたくらいしか知らないんだけど（あと最後の方宇土城攻めたくらい？） 305 ：人間七七四年：2008/10/11(土) 22:32:24 ID:KTk2Zx3C >>303 秀吉死後、家康の養女を一番最初にもらった これによって、福島や伊達や蜂須賀がマネをする気になった 家康にたてついていた三成を、徒党を組んで追い回して失脚させた この二つが徳川に与えたメリットは計り知れないだろ 307 ：人間七七四年：2008/10/11(土) 23:24:01 ID:zuI8LVlr >>305 朝鮮では熊谷直盛や福原長堯など三成と縁組を結んだ連中が優遇され 徒党を組んで加藤に讒言を仕掛けてきたんだよ 対抗するために家康と縁組を結び徒党を組んで三成と対抗するのは当然のことだろ あくまでも先制攻撃を仕掛けてきたのは三成であり加藤の行動は正当防衛でしかない 354 ：人間七七四年：2008/10/21(火) 23:55:42 ID:CMDdnxlL 三成は秀吉の組んだプログラムのとおりに動くロボットだから 秀吉が朝鮮で軍を監視しろと入力されたため何も考えずにひたすら監視し続けたのだと思う 三成が戦を苦手としていたのも何が起こるか分からない戦場において プログラムでしか動けない三成ではその対応に限界があるからだろう 清正の三成への不満は現代人が壊れかけのパソコンを使った際に感じる不満に例えれば分かりやすいんじゃないか？ 355 ：人間七七四年：2008/10/22(水) 21:09:47 ID:b9lmSGgP >>354 壊れかけのパソコンｗ なんかそう考えると三成って可哀想なやつかも（´・ω・｀） 357 ：人間七七四年：2008/10/26(日) 22:20:17 ID:FzFyYKom 熊本城を無理やり南から攻めた薩摩は馬鹿。 そして清正が作った田原坂を利用して官軍止めれない薩摩軍はやる気なさすぎ 358 ：人間七七四年：2008/11/01(土) 21:00:48 ID:1JEe4e2O >>357 熊本城や田原坂での戦いを熟知しているのは作った本人である清正だけだろうな 西南戦争も清正が指揮すれば天守も消失しなかったかもしれん 実際に砲弾は天守に着弾しなかったみたいだしな 田原坂でも清正の指揮なら官軍は撤退していたかもしれん まぁ、要するに、谷や薩軍程度でもそれなりに戦果を上げれる物を作った清正が凄い 362 ：人間七七四年：2008/11/01(土) 22:16:01 ID:oAl7QXu/ やっぱり三成はそれなりに評価されるべき武将だったと思う。 まず政治力なら奉行に選ばれたり、刀狩り、太閤検地を各地でやっていたわけで優れていた。 忠義の面でも自分の領国は20万石しかなかったのに大大名の家康相手に豊臣家を守ろうとした。 そしてなんといっても味方の引き入れ、結果的には戦意の低い軍だったが五大老の毛利輝元、宇喜多秀家、上杉景勝も味方にし 同等の兵力に持ちこむことができたのは事実。 それに関ヶ原戦場では松尾山城（仮）を作るなど、戦略眼もなかなかだったようだ。 489 ：人間七七四年：2009/11/01(日) 12:16:04 ID:NJGlnQ9w 清正がなんで名将扱いされるんだ？ 俺には時勢を読めないただのバカにしか思えない 秀吉のおかげで大名になれたのに、同じ豊臣恩顧の大名とケンカ 著しく豊臣家の力を落とし、徳川の世にした張本人の一人ではないか 一貫性のない清正が秀頼を守ろうとしても、時すでに遅し 清正が名将と言う奴は、どこを見て名将と言うのか教えてくれ 491 ：人間七七四年：2009/11/04(水) 21:32:37 ID:+e7mwcU1 >>489 清正は武勇も去ることながら、政治、治世にも長け、九州最大の荒れ地でもある肥後を 実質石高74万石までの九州最大の大国にし、時は過ぎ明治になっても九州に清正ありと呼ばれた戦国武将。 時世も普通に読めたていたと思われる。寧ろ清正の考えに対する者こそが異端な扱い。 だがしかしそれも、清正の側近や家臣達が他の藩よりも有能だった所為でもある。 が、それでも清正の人を見抜く眼と、自身の人徳無しでは為し得ない偉業。 清正が名将である理由として、武勇だけでなく、現代にまで残る遺構を見れば馬鹿にでも分かる。 常に先を見据え民の為に尽力を尽くす。 清正以上にこの事を為し得てる武将など誰一人存在しえない。 秀吉も清正の偉大さを認め、隠居後は清正が復興した肥後に住もうかとも言ってる。 家康も清正が建てた熊本城には大いに恐れていた事であろう。 隣国島津の薩摩も清正の好意で穴太の石工衆を借り事業を展開している。 それぐらい偉大な遺産を僅か20年余りでやってのけた清正。 その名声は肥後だけでなく、九州に、そして全国にまで広げる。 清正入国以後、細川や西郷が清正に頭が上がらなかったのは、清正のやった事が 武将の範疇を越えてたからに過ぎない。清正に並ぶ武将は無し。ただの猛将、戦略家ではない。 単に己の信念の元、民の心を汲み、時世を読む眼、人を率いる行動力を持った唯一の武将。 それが現在まで名将と呼ばれ戦国一の武将である加藤清正。 588 ：人間七七四年：2010/01/18(月) 15:52:30 ID:fSrKhK7b 加藤：自重とか知らない駄目人間 石田：空気が読めない駄目人間
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| 戦国時代｜TB：0｜CM：1｜▲ | ||
織田家のマイナーな武将を語るスレ | ||
2010/01/10(日) 22:20:51 | ||
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1 ：人間七七四年：2007/10/24(水) 16:54:52 ID:MFIYktZl 河尻秀隆、塙（原田）直政、武藤舜秀ら武将から、 長谷川秀一、松井友閑、福富秀勝、矢部家定ら吏僚まで。 平手や林など有名所でも個人スレが無い連中もまとめてどうぞ。 2 ：人間七七四年：2007/10/24(水) 17:03:31 ID:oKk/FIlI 村井貞勝や楠木正虎とかもこのスレの範疇かな？ 3 ：人間七七四年：2007/10/24(水) 17:04:14 ID:oC4yn/49 島田秀満と原長頼と徳山秀現について教えて 5 ：人間七七四年：2007/10/24(水) 17:10:45 ID:oKk/FIlI >>3 島田秀満は偏諱からして、信秀時代からの老臣かな？ 徳山は、徳山則秀が正しい名前らしい。 7 ：人間七七四年：2007/10/25(木) 21:46:07 ID:kMyMPPLg >>1 林秀貞は未だに「林通勝」（松永家臣）と混同されるから、マイナーと言えばマイナー。 8 ：人間七七四年：2007/10/28(日) 02:18:05 ID:i4/pKDKs 楠木正虎も、このスレの範疇かな？ 9 ：人間七七四年：2007/10/28(日) 04:57:26 ID:dCqI/GYN マイナーすぎて誰も語らないw 8:奇矯屋onぷらっと◆O.K.H.I.T. :2006/09/17(日) 11:20:04 ID:uFd1oxS9 [sage] 原家は ttp://www2.harimaya.com/sengoku/html/toki_k.html から分かるように 浅野蜂屋流の土岐氏族。 長頼の父は光頼といい、明智光綱の舎弟が入婿に入って本巣郡花ノ木城主を継いだ。 つまり長頼と光秀は従兄弟同士にあたる。 長頼は柴田勝家与力として越前大野郡２万石を治める。 本能寺の変ののち光秀の子光慶が実弟安古丸とともに妙心寺で出家。 （東濃地方には臨済宗妙心寺派が根強い。ttp://choushi.iwamura.org/chapter009.htm） この安古丸が長頼の下に身を寄せて還俗したのが長和だという。 長頼の長男彦作通頼は早くから稲葉氏に仕えていたので長和が嫡子となった。 長頼が関ヶ原の戦いで西軍に属していたときの本城は美濃太田城。 長和はここにいたが、長頼の自害を聞き上之郷上屋敷に逼塞して郷士となる。 ・・・こんな話。信憑性については問わないでください。 11 ：人間七七四年：2007/10/30(火) 18:59:54 ID:Ye8y3qMa 和泉一国を与えられた、蜂屋頼隆はマイナーかな？ 12 ：人間七七四年：2007/10/30(火) 19:06:44 ID:jLYMWQot 簗田広正 親父に劣らない名将なのだが。 13 ：人間七七四年：2007/10/30(火) 19:17:52 ID:Ftt44FJl 蜂屋って最後どうなったんだっけ 知らん間に歴史から消えてるイメージがある 14 ：人間七七四年：2007/10/30(火) 19:22:55 ID:tWxQi8TA >>13 本能寺後秀吉に臣従→病死→無嗣断絶 おれは最後より和泉任されるまでの間何やってたのかが気になる 出世頭だったのがぷっつり出てこなくなって急に復活する印象がある 21 ：人間七七四年：2007/11/11(日) 21:17:03 ID:YhVBkBtB 信長のブレーンなのに信長の野望にいつまでも出れない武井夕庵。 織田家でも上席なのにあまりにあんまりだろ。 22 ：人間七七四年：2007/11/11(日) 23:02:46 ID:A9/vADHr 夕庵は出てきてもいいよなあ。 斎藤家三代に側近として仕え、さらに織田信長にも側近として重用された。 48 ：人間七七四年：2008/03/02(日) 04:38:42 ID:gyM9mSpl 本能寺以降、織田家から豊臣家のマイナーな武将になった奴って誰がいる？ 49 ：人間七七四年：2008/03/09(日) 19:09:16 ID:n+Hwh+qH 毛利秀頼 長谷川秀一 岡本宗憲 溝口秀勝 51 ：人間七七四年：2008/03/13(木) 01:57:18 ID:5yz6m7Pd 溝口は信長も秀吉も丹羽家臣から直臣に抜擢してるから結構できる人だったんだろうな 二回目は丹羽の力を削ぎたい秀吉の政治的判断が大きかったろうけど 52 ：人間七七四年：2008/03/13(木) 14:10:02 ID:fcMMf9zX >>48 矢部家定じゃね。 本能寺までは信長側近ナンバー１として天下の仕置に辣腕を振るってたのに、 秀吉政権になってからは前政権の大物としてハブにされて、物笑いのタネに されるほど落魄した。 53 ：人間七七四年：2008/03/17(月) 18:53:53 ID:Q0D34ahi 長谷川や堀が重用されているところを見ると、 矢部は自分の意思であの立場に甘んじた気がする 三人とも信長時代から秀吉と懇意にしていた様子だし というか信長側近はほとんど秀吉とも仲良くしている 64 ：人間七七四年：2008/05/26(月) 01:59:49 ID:RUfdQqK2 塙直政は義昭追放直後の畿内で、明智・荒木・細川らを束ねる役目を担わされた 彼の戦死後に対本願寺司令官には佐久間信盛が就くが、明智らは佐久間の指揮から外れた 塙が生き残っていれば荒木や明智の謀反はなかったような気がする 73 ：人間七七四年：2008/06/16(月) 22:44:48 ID:djhSQQJR 佐久間信盛ってメジャーだけど現代での扱われ方はマイナーだよな。 なんか柴田が織田家の家老筆頭で佐久間はザコでした、みたいな扱われ方が多い。 あと、原田と坂井と中川なんて上洛した頃は織田家でトップクラスの武将だったけど 現在ではほとんどいなかったことにさえされてるのが多い気がする。 102 ：人間七七四年：2008/09/27(土) 04:06:23 ID:D68452Mw 織田家家中に於ける河尻秀隆の扱いってどんな感じだったんだろ？ 武田滅亡後は甲斐一国貰ってるけど、その器に相応しい人物だったのだろうか？？ 107 ：人間七七四年：2008/09/28(日) 17:22:41 ID:HsQmEs3F >>102 将才は別として、若い頃から信長に相当信用されてたのは間違いないだろう。 なにしろ信勝を直接ぶっ殺した実行犯でもあるわけだし。 103 ：人間七七四年：2008/09/27(土) 05:23:43 ID:DybrXpbL 小豆坂八本槍だっけ？ 104 ：人間七七四年：2008/09/27(土) 12:20:13 ID:+pCFN7ik 川尻は信忠付きの家老だから 信忠時代があれば筆頭家老 105 ：人間七七四年：2008/09/28(日) 13:59:24 ID:KZ0Pp+KQ 野々村三十郎正成 106 ：人間七七四年：2008/09/28(日) 15:26:33 ID:SoYREpBg 河尻秀隆は軍事的な能力ではなく 事務処理能力に長じた文官タイプであると思われる。 108 ：人間七七四年：2008/09/28(日) 17:55:46 ID:gRkCeTTf >>106 何か内政面での具体的な実績あるの？ 109 ：人間七七四年：2008/09/28(日) 19:34:59 ID:Xyl1IimF >>102 岐阜城主となった嫡男信忠にとっては父親代わりであり、戦の指南役という感じでは 秀隆は美濃攻めにはそこそこの戦功挙げているから信忠の指南役としてはいい位置所だろう 124 ：人間七七四年：2008/10/06(月) 01:07:44 ID:5b2pCWWI 織田信張なんかもマイナーなうちかな？ 織田姓だけど信長の近親でもないし、根来攻めの後は表舞台に出てこない 織田一門だと津田盛月なんてのもいるな 豊臣政権では3万5千石も領していたのに超マイナー 125 ：人間七七四年：2008/10/06(月) 10:27:23 ID:k0AuDWP3 ＞豊臣政権では3万5千石も領していた どういう理由で優遇されていたんだろう。 旧主家である織田家関係者とのパイプ役だったんだろうか。 126 ：人間七七四年：2008/10/06(月) 23:35:57 ID:6PNF34g9 柴田勝家と諍い起こして兄の中川重政と一緒に追放されてるから、パイプ役というには微妙なような 小牧・長久手、九州征伐で軍功をあげて３万５千石まで加増されたらしいが・・・ しかしこの津田親子、揃って事件を起こしてるな 津田盛月→領地をめぐって同じ織田家の柴田勝家の代官を斬り、追放 津田信任→洛外千人斬りの犯人として逮捕、身分剥奪 津田信成→祇園で茶屋の女に酔って狼藉、改易 142 ：人間七七四年：2008/10/13(月) 22:32:42 ID:AqBNljS+ 信長は鬼のように思われてるけど身内には結構甘いんだよね 信広お兄ちゃんも雪斎に生け捕られたなさけない過去があったり そのあと斎藤と組んで逆らったりしてるのに許してるし 足利との方面で結構重用してる（自分の名代にしたり） 勘十郎だって一度は許してる 信広、信興、秀成たちが殺されたから長島勢を恨んでた結果ああなったという説もあるし 143 ：人間七七四年：2008/10/13(月) 23:10:21 ID:BbztA/1M しかし織田一族だけ異様な損耗率だな… 織田家で討ち死にした名のある武将（本能寺を除く）というと、 原田直正、森可成、万見仙千代ぐらいだと思うが、 普通前線に出ない一門衆がこれだけ死んでるのって、滅亡した朝倉武田並みじゃない？ 145 ：人間七七四年：2008/10/14(火) 00:02:07 ID:e1xplBiQ >>143 佐久間盛重、氏家卜全、平手久秀、汎秀、坂井政尚、林通政、和田惟政等々・・・ いくらなんでも3人だけってことはないだろ 信長の兄弟の末路 信広、信興、秀成←伊勢長島で討死 信治←近江宇佐山で討死 信勝、信時、秀孝←討死じゃないけど殺害 長利←本能寺で討死 信包、長益、信照←それなりに長寿 名が伝わってる11人中5人が討死ってのは損耗率高いな 他にも叔父、従兄弟だと、信次、信成、信昌、広良とかなり討死してる 150 ：人間七七四年：2008/10/17(金) 20:50:59 ID:HGJYtlR9 中川重政も知名度でいえば低いよね 151 ：人間七七四年：2008/10/17(金) 23:55:56 ID:dW9yXcF3 >>150 織田一族なんだっけ？ 織田や津田じゃなくて、中川にどんな由縁があるかは知らないが。 152 ：人間七七四年：2008/10/18(土) 11:53:58 ID:2wm3C4Yc 前名が織田駿河守っていうらしいから一族なんだろうけど、 信次の孫という説は年齢的に怪しい 153 ：人間七七四年：2008/10/25(土) 17:25:44 ID:VqjOR2DT 坂井はマイナーながら、続いたみたいだよ。 織田家の家臣だった坂井数馬は新発田藩の藩士となった(一時溝口と改名)。 その後、徳川幕府では旗本になった。 結構生存力の高い一族だと思う。 157 ：人間七七四年：2008/11/21(金) 20:11:08 ID:6vFUqtWf 江戸時代の頃（没落した小大名や旗本の）織田家一門と会ったときの元家臣の家の連中って やっぱり気まずかったのかな。 池田とか前田ぐらい大きくなってもやっぱりまだ織田家には敬意を払ってたのかな。 159 ：人間七七四年：2008/11/21(金) 20:37:49 ID:uXhXBO9m >>157 江戸時代のころ、大聖寺新田藩主(加賀前田の分家の分家)は敬意を払って厠で正々堂々と刃物で滅多刺しにしたみたいだよ 信長の系統ではなく有楽の系統に対してだが 100年もたてば元家臣も主家もないわなw 160 ：人間七七四年：2008/11/23(日) 02:52:22 ID:kGsY1bqP 既出だろうが山口重政。 山口重政(先祖は譜代大名の常陸牛久山口氏)が大内氏支流の山口氏ってマジ？ 本人か親父さんが周防出身で、家紋も大内氏と同じのを使っているけれど、 わざわざ周防から尾張に来るというのが理解に苦しむ。 162 ：人間七七四年：2008/11/23(日) 04:36:42 ID:ydFJCUzk >>160 氏族によるだろうけど遠隔地の同族はそれなりに連絡とかとりあってたみたいよ 例) 豊前宇都宮氏による宇都宮本家への干渉とか 安芸武田と若狭武田とか 土佐一条と京都一条とか 161 ：人間七七四年：2008/11/23(日) 03:04:59 ID:kGsY1bqP 山口重政は信長の直臣じゃないや。佐久間家臣→織田信雄家臣→徳川家臣だ。 実父・実家は周防山口氏で、養子先も山口さんなんだよね？ こちらも周防山口氏？尾張土着の山口氏？ 確か養父は秀次に仕えて連座で実子と共に処刑されたような気がするが。 175 ：人間七七四年：2009/02/02(月) 02:19:47 ID:db0dNjZo 本能寺前ぐらいだと忠重は完全に信忠の与力扱いで使役されてるし信忠が死んだ後も 信雄が小牧・長久手でやらかすまでは織田家臣だし忠重は実質、家臣化してたと思うんだが 勝成だけが奉公構え食らう前から何故か徳川に居たりとかごちゃごちゃしてるな。 176 ：人間七七四年：2009/02/02(月) 12:25:33 ID:k61bYqhL 水野信元は同盟者にも見えるし家臣にも見える。しかも領地が尾張と三河に跨ってる 関係上、織田・徳川両家と関わりが深い。織田家臣でいうと柴田や佐久間並の領地を 持っていながら未だに某ゲームに出てこないのはこういった複雑な関係からか 241 ：人間七七四年：2009/09/27(日) 21:35:21 ID:btT8n1rR 丹羽氏勝。 初期の信長家臣団ではかなり有力な人だったみたいだけど、 林秀貞なんかと同時期に追放されてる。 長秀とは完全に別家だったのかな？ 242 ：人間七七四年：2009/10/02(金) 22:02:58 ID:y4s5YfxV 兼松正吉 朝倉軍追撃戦で活躍。信長から褒美に足半（あしなか・ぞうりの一種）をもらったことで有名。その時の足半は現代に伝えられており、名古屋市の豊清二公顕彰館で見ることが出来る。 兼松氏は、どういうわけか安土へは移らず、その後も尾張の大名に仕え、最終的に名古屋藩の藩士になったため、名古屋地方ではそれなりの有名人だったらしい。
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信玄が長生きしたら、信長、秀吉、家康はただの人 | ||
2009/12/31(木) 17:35:41 | ||
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1 ：1：2009/02/12(木) 18:46:38 一人の武将の死が後世の歴史を変えた。 4 ：日本＠名無史さん：2009/02/12(木) 19:47:32 そんなに上洛したいならなんで信濃から岐阜に直行しなかったの？ 徳川は北条や長島一揆衆に押さえさせときゃ良かったじゃん 5 ：日本＠名無史さん：2009/02/12(木) 21:00:02 秀吉が言うには東国の謙信信玄は英雄には違いないけど長生きしなくて幸せだったと もし長生きしていたら秀吉の関東仕置きには道案内役として働き朱傘持ちや太刀持ちにされたのだからと 7 ：日本＠名無史さん：2009/02/12(木) 21:32:00 信長・秀吉・家康を天下人にしたのは、10年に及ぶ川中島の戦の原因を作った 村上義清かもしれないなあ。 村上義清も砥石城を真田幸隆に陥とされるまでは、信玄に余裕で勝っていたから、 謙信に助けを求める事もなかった。すると、真田幸隆が天下人を作った事になるのか。 8 ：日本＠名無史さん：2009/02/12(木) 21:53:05 信玄は所詮田舎大名でおわる人生だったよ せっかく嫁は都から迎えたのに 都を目指す気など全くなし 謙信とどうでもいい戦に明け暮れた どうせなら無駄な時間を割かずに 生前のうちに謙信と姻戚関係でも築いて とっとと都を目指すべきだった 多分勝てなかったがな 9 ：日本＠名無史さん：2009/02/12(木) 23:57:40 信玄が信長に勝つ可能性はあったと思うが 大内義興か三好長慶ぐらいの短期覇権で終わる 15 ：日本＠名無史さん：2009/02/13(金) 04:49:17 お前らがどっかの地方を治める戦国大名だとして、 近隣諸国と抗争に明け暮れてて、 その段階で「天下を俺が支配するよ」とか思うか？ 現代よりもっともっと日本が広い時代、 交通手段が徒歩だった時代、 自分が仕える殿様がそんなこと言い出したら、 「ああ、、、ご乱心」 って思うのが普通じゃないか？ つまり、 信長秀吉は、度を越したキチガイだったんだよ。 上杉武田は、それでいいんだよ、、、 16 ：日本＠名無史さん：2009/02/13(金) 09:03:15 ああ、今で言うと麻生総理が突然、世界を統一する！と言いだすようなものか。 19 ：日本＠名無史さん：2009/02/13(金) 14:00:59 そもそも、三方ヶ原で戦線崩壊の大敗をし（死者だけで3000）、 重臣の夏目も身代わりに置き去りにして、脱糞しながら、 浜松城に一騎で逃げ帰り、「山県と申す者、げに恐ろしき武将なり。」 とか言って、引き篭もりになった家康が天下人になったのは、 運がよすぎだろ。 あと2時間、合戦が早く始まっていたら、家康は確実に死んでいた。 その時間帯なら、空城計も効果なかっただろ。 20 ：日本＠名無史さん：2009/02/13(金) 15:19:49 >>19 おまえ小説の読みすぎ。読みやすい小説類ばっかり読んで鵜呑みですか？ ＞空城計 原典は中国の荒唐無稽な小説だろ。 百歩譲ってその計略（ｗゲームか）が功を奏したとしても戦略的に必要であれば 城は落とすだろ。 結果から見て武田軍は浜松城を落とす気はなかったと言ってよい。 城攻めには時間がかかるし、万一上手く行ってもどのみち城を接収し、敵勢力をいちいち 処分し、よけいな時間がかかることは同じ。 浅井・浅倉と連携しての作戦であるし、浜松を打ち捨てたことから見ても 補給を現地調達せずに進軍する電撃作戦であったのは明らか。 家康の空城計なるものの原型が仮にあったとしてもそれは、上のような武田軍の 作戦性格を読み取った上での、敗残兵収容のための措置。計略なんて小説的なモンじゃない。 大体無線も無い当時の軍事行動で最初攻城が作戦計画としてあったら、 門が開いてて怪しいから攻撃するな、なんて場当たり的指令が届くわけ無い。 当たり前だが時間帯も昼も夜も関係ない。 22 ：日本＠名無史さん：2009/02/14(土) 14:51:04 ･･･信玄だって、ただの人なわけだが。 信玄が長生きしてたら、信長、秀吉、家康はやられてたとでも？ 緒戦には負けるかもしれんが、最後に勝てばいい。 謙信だって軍神なんて言われてるけど、あのザマだよ。 戦さに強いだけで天下が取れるなんて思ってんの？ 最後は運だよ。 それがなかった信玄に天下取りは無理だったてことさ。 26 ：日本＠名無史さん：2009/02/14(土) 18:11:46 信玄が、遠江、三河で暴れていた時には、信長は朝廷や足利将軍家に 泣きつくことくらいしかできなかったから、かなり追い込まれていたのは 事実だろ。 だいたい信玄の手を借りなくても、元亀3年12月、信長が岐阜に撤退した 時、朝倉が追撃していれば、信長はかなりやばかったと言われている。 もし、信玄が、遠江、三河を後回しにして、信濃から、直接、岐阜を 目指していたら、信長は、信玄の寿命を待たずに、あの世行きだった かもしれん。 28 ：日本＠名無史さん：2009/02/14(土) 18:36:06 信玄が、直接、岐阜を目指していたら、天正を待たずに、信長は、 武田軍と朝倉･浅井軍の挟み撃ちにあってアボーンしただろ。 義景も暗君とか散々言われているけど、これだけの好機を見逃すはずはない。 57 ：日本＠名無史さん：2009/02/15(日) 14:26:14 家康って、本当に運の強さだけで天下取ったよな。 こういう奴見てると、戦の強さで天下に名を轟かせて いた信玄・謙信が哀れに思えるわ。 武田の西上作戦の途上、信玄が死んでくれたのも、 家康の運の強さ。 信長が死んだ時、堺にいた家康が命からがら伊賀超えに 成功したのも、家康の運の強さ。 その後、甲斐・南信濃を併合できたのも、北条と同盟できた のも、北条が関東にしか興味がなかったという家康の 運の強さ。 小牧･長久手で秀吉に勝利できたのも、武田の遺臣を 召抱えることを禁じていた信長が死んでくれて、 軍を強化できた家康の運の強さ。 その後、秀吉から、力攻めされずにすんだのも、九州を 早く攻めたかったという秀吉政権の事情があったという 家康の運の強さ。 秀吉が北条を滅ぼした後、北条の旧領260万石を引き継げたのも、 北条の旧領統治に家康が失敗することを望んだ秀吉の 思惑があったという家康の運の強さ。 関が原の戦いに、大阪城から毛利輝元が秀頼を連れて 来なかったのも、毛利の思惑が分裂してくれていたという 家康の運の強さ。 etc. 58 ：日本＠名無史さん：2009/02/15(日) 20:18:57 あの世で信玄が、自分が完全に小物扱いしてきた家康が 天下を取って幕府を開いたと知った時は、領土拡張のために、 真面目に、裏切りや内部粛清あたりまえの冷徹な戦国大名の見本を やってきたのが、バカバカしくなっただろう。 59 ：日本＠名無史さん：2009/02/15(日) 20:37:04 つか、信玄と家康では戦国大名の格の違い以前に、 家柄の格も天地の差があるから。 家康は、家系図を数代前しかたどることができない どこの馬の骨ともわからないような奴だけど、 甲斐武田の宗家を継ぐ信玄は、義光流の嫡流で 清和源氏の中でも名門中の名門。室町時代には 多くの分家を守護として輩出している。 （もっとも、佐竹は自分のところが義光流の 嫡流だと言っているけど） 60 ：日本＠名無史さん：2009/02/17(火) 19:06:08 信玄は信州平定に時間食いすぎ 後からポッと現れた信長があっという間に 近隣諸国斬り獲って行ったから余計グズに思える 66 ：日本＠名無史さん：2009/02/18(水) 05:29:08 >>60 同格以上の勢力を持つ長尾上杉が相手だからな。 長尾上杉が出てくるまでは10年足らずで甲斐の倍の信濃を征服してた。 これは信長の美濃攻めにようした期間より早い。 67 ：日本＠名無史さん：2009/02/19(木) 08:04:18 岐阜に直行したらとかあるけど、美濃と信濃の境はかなりの寒冷地＆険しい道のりだよ（現代でも）。 まして秋〜春にかけての行軍なら尚ひどいし、避けられない豪雪地帯もある。 そして東海道ルートを完全に抑えるのは多少長生きしても無理だったんじゃないかな？ よって、長生きしても不可能だったと思う。 68 ：日本＠名無史さん：2009/02/19(木) 09:38:28 >>67 信玄は春から美濃に進軍する気だったようだ。 三方ヶ原で徳川は大打撃だし、抑えの兵を残しておけば大丈夫そう。 春から美濃にいくなら信濃からでも制圧してある奥三河からでも 岩村に入って進撃できる。上洛かどうかはともかく織田と戦うのは無理がない。 69 ：日本＠名無史さん：2009/02/19(木) 10:37:16 信長のことだから信玄との合戦では逃げてでも生き残る 現に体の衰えを感じていた信玄はとにかく上洛だけをあせるあまり 途中で出会った徳川家康の軍隊など（信長も援軍を出していたのに） 相手にせずさっさと素通りしただけだった 信玄と信長にはどうしようもない年齢差があり 信玄が先に没するのは目に見えていたから 最後に勝つのは信長だろう 70 ：日本＠名無史さん：2009/02/19(木) 10:47:16 >>69 素通りしたのはおびき出しだろう。実際おびき出して大打撃与えたし。 信玄生きてる間に織田の勢力が大きく削減されたらキツイと思うが。 年齢差は１３か。どうしようもない、ってほどかな？ 71 ：日本＠名無史さん：2009/02/19(木) 10:48:55 信玄の寿命がどれくらい延びるかにもよるよね あと三年あるとかなり違ったような 72 ：日本＠名無史さん：2009/02/19(木) 14:52:33 >>70 信玄は存命中に信長の養女を後継ぎ勝頼の正室にめとることを認めている。 信長が同盟関係を盾に信玄を攻撃しなければ信玄も信長を攻撃しないだろう。 そのまま嵐が過ぎるのを待てばよい。 信玄は隣国との小競り合いで人生の大半を使い果たしてしまった 器の小さい男。 こうしている間にも周辺隣国にいつ裏切られるかわからず、 織田ぜめに全勢力を使うことなどできなかったよ。 それができるならもっと若い頃に都に出てるだろ。 76 ：日本＠名無史さん：2009/02/20(金) 09:59:30 >>72 信長存命中に信玄は正式に織田と断交してるが。 勝頼との縁組なんか楯にもならんよ。 何を言ってるんだ？ そのまま美濃攻め込まれるだけの話。 信玄の周りは同格以上の強敵ばっかりだからな。 信長も同格の義龍がいた時は美濃取れなかったし。 77 ：日本＠名無史さん：2009/02/20(金) 11:33:46 >>76 美濃に攻め込んだところで、東美濃で暴れるだけで終わり。 浜松城も落とせない信玄が、岐阜城を落とせるわけもなく、 信玄の侵攻もそこまでです。京など、はるか彼方。 74 ：日本＠名無史さん：2009/02/19(木) 18:49:30 >>72 >信玄は隣国との小競り合いで人生の大半を使い果たしてしまった 器の小さい男。 これは違うんじゃないかな？ 北条・今川・上杉・徳川と有数の強国ばかり。 運がなかったと言われればそれまでだけど、その中にあっても版図を広げて 且つ京へ向かう国力を蓄えた稀有な大将だったから今でもこういうところでネタになるのだと思う。 >>68 信玄の三方ヶ原しかり勝頼の長篠しかり、どっちも三河への侵攻ルート。 直接美濃に行くには大軍では適さないから三河→尾張or美濃ルートだったと思われる。 75 ：日本＠名無史さん：2009/02/19(木) 22:12:12 斉藤義龍が長寿なら信長は天下とれなかったかも 78 ：日本＠名無史さん：2009/02/20(金) 15:37:14 ＞浜松城も落とせない ソレは違う。落とせなかったのではなく落とす計画が元からないだけ。 というか浜松、岡崎、那古屋、清洲、岐阜などと順番に落としていってたら 上洛なんぞ夢のまた夢。 上洛戦である以上、基本城は落とさず野戦で戦力を無力化すればよしとして 進軍する計画だったとしか考えられない。 ただ計画は計画としてその成否の可能性は別。浜松城だけならまだしも 上洛までにそれだけの反抗拠点残して上手く行くとは考えられん。 冷静に考えて無謀な作戦計画。そこが信玄の限界だと思う。 79 ：日本＠名無史さん：2009/02/20(金) 16:58:29 信玄の上洛作戦は単独ではなく浅井・朝倉・本願寺などと連携している 信長が負ける可能性は高いよ 80 ：日本＠名無史さん：2009/02/20(金) 17:38:57 簡単に「美濃へ攻め込む」などと言っているが、非現実的だわな。 あの木曽義仲でさえ、北陸周りで京へ登っている。 なぜかと言えば、大軍を動かせるような道が無かったからだ。 「木曽の桟（かけはし）」というのを知らんのだろうなあ。 木曽街道などというが、当時の実態は断崖絶壁の中腹に張り付いて命がけで通過せねばならん箇所もあったのだ。 百歩譲って、かりに東美濃へ侵入できたとしても、東美濃から岐阜城がある西美濃へ直接行くことは出来んのだ。 現代でさえ、土岐や多治見の東濃から岐阜や大垣へ行くには、いったん名古屋へ出て回ってゆくほどだ。 行商人や山の民が移動するならともかく、大軍勢が進撃するなど、現地を知っていれば論外だぞ。 81 ：日本＠名無史さん：2009/02/20(金) 18:38:11 信玄は「上洛する」ってのを宣伝で言ってたんだと思うよ。 実際、上洛が一気にできるなんて、思ってもなかっただろうし。 「上洛する」ってのは信長への牽制であって、侵略も三河だろうが美濃だろうが、東からのプレッシャーを与えるのが目的だと思う。 だから、三方ヶ原でガツンと勝てばそれでさらに宣伝やプレッシャーになるし、リスクや停滞の可能性の高い城攻めで、無理に浜松を落とさなくても別にいいと。 要は信長を倒せばいいんだから、圧力かけてれば他のやつらが倒すかも知れないし、もし自分の方に来るなら俺が直接、みたいな事だったんじやないかなと思う。 信長倒れれば、他の奴らとなら外交や政治力で、どうとでも主権取って「信長や家康倒しながら上洛」するより、よっぽど簡単に上洛できるとふんでいたのでは？ 105 ：日本＠名無史さん：2009/06/27(土) 22:32:05 オレも信玄が一気に上洛する気がどこまであったか怪しいと思う。 朝倉が越前に兵を引いたことに対して、信玄が朝倉に送った 非難の手紙（伊能文書）を「信玄上洛説」の根拠にしている人が いるが、武田は東美濃に侵攻していても、秋山隊は3千〜5千しか いなかったのだから、朝倉にがんばってもらって、信長を 近江あたりに引き付けてもらいたかったろうし。 例え、信玄に信長とのガチ野戦に絶対の自信を持っていたと しても、自軍の被害を最小にしたいと考えるならば、信長軍 を各個撃破する方を選ぶだろうしね。 106 ：日本＠名無史さん：2009/06/27(土) 22:38:46 上で、元亀3年の12月に、朝倉は信長を追撃すべきとの意見が 書いてあったが、オレもそうすべきだったと思うよ。 だけど、それは信玄が翌年に死んじゃうのがわかっているから、 そう考えるのであって、当時の朝倉は武田との挟み撃ちで信長を 追い詰めたいと考えていたとすれば、本国との連絡が絶たれてまで、 無理して敵の本拠地まで出張る必要はないと朝倉が考えても仕方ない と思う。 108 ：日本＠名無史さん：2009/08/02(日) 22:44:51 一気の上洛は無理だろう。 まず遠江三河の奪取。 それと反信長勢力を間接的に支援し、さらなる反信長を誘うこと。 要するに自分の勢力を確実に増やし信長の成功をストップさせ減らせれば良かった。 一旦兵を返し、できれば家康は熟柿が落ちるように落とす。 尾張侵攻、決戦は早くて翌年。 109 ：日本＠名無史さん：2009/08/03(月) 00:08:30 >>106 信玄が生きていたとしても信長に勝ったか負けたかわからないところなんだから、 そんな悠長な判断してる場合じゃないんだけどね。 まあ朝倉が甘いとこなんだろうね。 ところで信長の勢力なんて極めて危うい力の安定の上に成り立ってるものなわけよ。 なにせ信頼していたごく近い近臣に裏切られる位なんだから、内部にも敵は多い。 もし一度、武田と決戦してボロ負けとかしてたら、滅びるのはあっという間で 案外簡単に信玄の上洛を許したかもしれん、と想像するのは、妥当だと思うよ。 159 ：日本＠名無史さん：2009/12/29(火) 15:49:01 たとえ上洛しても義昭や本願寺がいるのに信玄が主導権を握れるのかな？ 畿内に基盤があるわけじゃなし。 160 ：日本＠名無史さん：2009/12/29(火) 17:16:17 上洛しているなら信長を倒すかかなり追い込んでいるはず 西上時の武田の領域に信長の領域のうち京都への通過点である美濃・南近江でも加わるなら 日本最大の大名になってるはずだから主導権が握れないとは思えないが。 まあ武田も畿内政界にどこまで興味があったかは謎だけどさ
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どうすれば武田勝頼は天下をとれたか！ | ||
2009/12/22(火) 22:51:23 | ||
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1 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/15(金) 08:49:54 最強の騎馬軍団を持ちながら長篠での敗戦を気に一気に没落した武田軍団！ 父が偉大過ぎたゆえか？ しかし信玄でも落とせ無かった高天神城を落とす等決して無能では無かったと思う！ 3 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/15(金) 09:44:39 まあ！色々原因は あるが一番の分岐点は上杉景勝の味方を したのが大きいな！これによって北條を敵に回したのは痛い！ 4 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/15(金) 09:48:36 あとは長篠の回避だな！ 5 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/15(金) 09:49:56 梅雪の裏切りも大きい 6 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/15(金) 09:51:15 真田を軍師としてもちいて重要視すれば良かったのにな！ 7 ：名無し募集中。。。：2009/05/15(金) 10:28:03 小山田を頼らずに真田の方に行ってればなんとかなったと思う！数カ月後には本能寺で信長あぼーん？ 真田と力を合わせてゲリラ戦で生き延びる 11 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/15(金) 13:54:54 >>7 勝頼の首を見なけりゃ信長も西には赴かんだろうて。 本能寺の起こる可能性は低いぞよ。 8 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/15(金) 12:14:44 無理無理、真田ともども信長にぶっ殺されておしまい。 9 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/15(金) 13:12:05 真田は上田城で秀忠の軍勢も食い止めてるからな！面白いかもしれない 10 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/15(金) 13:14:05 だから無理だって。 20 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/15(金) 15:56:35 まあ長篠回避が一番かな？後は北条敵に回したのが痛い 21 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/15(金) 16:04:07 御館の乱が分岐点 23 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/15(金) 16:15:28 史実だと信玄が死んだ時点でもう誰が継いでもダメっぽいとこが問題だな 家督を諏訪勝頼ではなく義信が継承していれば内訌はなかった可能性はないだろうか その中で史実の仁科盛信みたいな活躍をしつつ、梅雪の排除を行なうことで実質的な武田の繁栄を……やっぱ無理かなぁ 24 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/15(金) 16:19:13 義信だとそこまで積極的に外征はしなさそう でも結局じわじわと信長に侵食されていくんだろうな ただまあ勝頼と違って降伏は許されるかも 25 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/15(金) 16:19:30 勝頼は武将としては強いが大将の器では無いな！強すぎたが故に滅んだのかな 30 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/15(金) 19:03:45 どうすれば？っていうか スタートラインにすら立ってないのに まだ正宗なんかのほうが現実味がある 31 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/15(金) 21:48:54 >>30 長篠以前ならまだ可能性はあったんだから問題ない 35 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/16(土) 22:19:22 �／�長に降伏→最大外様大名を維持→跡目争いを主導して主家を傀儡化、もしくはクーデター �⊃�長と決戦→信長討死級の大勝をあげる 36 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/16(土) 22:20:57 × 信長討死 ○ 信長＆信忠討死 信長が死んだだけじゃ天下は獲れんよ… 39 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/17(日) 02:58:21 長篠城を被害甚大でも強攻して陥落させておくべきだった。 41 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/17(日) 15:15:37 信長に降伏すれば狸と同じポジションになれた 猿に這いつくばって 毛利と同じポジになり 狸にペコペコして前田と同じポジで百万石 45 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/17(日) 17:08:20 勝頼が消極的すぎたのが敗因 信玄死後も引き返すさずに武田騎馬軍団を率いて京に乱入すべきだった そうすれば天下確実だった 46 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/17(日) 17:52:31 最近の研究によると、 三方原に派遣された織田の援軍は約２万で、徳川と合わせると３万越え。 武田軍とほぼ同数だった。 それでも武田騎馬軍団の突撃の前には歯が立たず惨敗した。 56 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/18(月) 13:52:39 本当は信玄の代で徳川を滅ぼしておけばよかったのにな 57 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/18(月) 14:24:28 >>56 信玄が用心深すぎるお陰で徳川は助かったんだよな。 孔明に対する司馬イと同じように。 58 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/18(月) 14:27:47 奇しくも家康が信玄に攻撃を断念させたのも空城の計 82 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/20(水) 13:40:29 長篠の戦で信長が勝てないとなると織田家内部の謀反の眼も出てくる ここまで武田家と織田家の分国の大きさが違うのに信長が勝てないとなると 織田家内部の反乱が出てくるかもしれない。 長篠の戦は1575年でまだ織田家には明智光秀や荒木村重、高山右近、黒田孝高 別所長治、松永久秀など何時謀反を起こすか判らない武将がゴロゴロしている 仮に長篠の戦で信長が大敗しないまでも武田家に勝てないとなれば 毛利家や石山本願寺はこれを契機に織田家に対して大攻勢に出るだろう 織田家の権力構造も磐石ではなく“部将の分国は切り取り次第”という状態 だから意外と織田家の直轄領が少ないのが実態 武田家を滅ぼして天下統一に目星が着き始めた時点で佐久間信盛を追放した。 19ヶ条の折檻状は、畿内・美濃を織田家の直轄地とする信長の天下統一構想 において双方に領地を持つ佐久間信盛の領地を取り上げるための言いがかり である。 事実、信盛追放後にその領地は信長と信忠で分割されている。 そして、同じく畿内に領地を持つ明智光秀がこの追放劇に危機感を覚え 本能寺の変のきっかけになったと分析出来る。 織田家直轄領の少ない戦国期の織田家分国支配体制の内部構造は意外と もろいかも知れない。長篠の戦での負け戦は相手が武田家なので織田家 分国支配は動揺する可能性がある。 85 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/20(水) 20:37:05 仮に武田が「織田の配下だった物は降伏しても皆殺しにする」って姿勢だったら 内輪もめなどせずに自分の身を守るために結束すると考えてるんじゃないか？ 異民族間の存亡を賭けた戦争だったらそうかも知れないけど・・・ 86 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/21(木) 00:27:12 長篠で織田が負けたら 家臣粛清はなくなり キンカや権六は大人しくなる 87 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/21(木) 03:28:16 >>85 武田サイドが、明智光秀や荒木村重、松永久秀を調略する可能性もあるだろ 織田家臣団をかく乱するぐらい考えるだろう 明智光秀と荒木村重は長篠の戦に参加していない これも変な話だな？ 89 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/21(木) 09:42:54 光秀あたりは長篠次第では武田につきそうだなｗ もともと朝倉あたりに仕えようとしてたぐらいだから。 90 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/21(木) 09:46:34 光秀はそんな早く寝返らないだろ どんなに早くても勝頼が岐阜を落とす、くらいまでしてなければ動かんよ 91 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/21(木) 18:52:43 >>90 わからんぞ。 小才の利く椰子は変わり身が早いからね。 92 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/21(木) 19:03:43 あまり早くに寝返ると、もしも信長が巻き返した後が怖い そして信長はその巻き返しが出来る数少ない戦国武将の一人 94 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/21(木) 19:29:11 長篠で武田が勝ったくらいで寝返るのなんて松永とか荒木みたいな 目先のことしか見えてない奴くらいじゃないか？ 97 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/22(金) 07:14:14 >>94 いいやこの時期の織田家内の謀反は、信長にとっては厳しい事態だよ。 松永、荒木、別所の3者が同時に長篠の戦の直前に謀反を起こしたら 信長は動きが取れなくなるぞ。 勝頼が動かずに長期戦に持ち込めば、この3人の誰かが謀反を起こしかねない 事実、松永は天正5年（1577年）に上杉謙信、毛利輝元、石山本願寺などの 反信長勢力と呼応して信長の命令に背いて本願寺攻めから勝手に離脱し、 大和信貴山城に立て籠もってそのまま謀反に及んだ。 98 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/22(金) 07:57:59 松永、荒木、別所の順に各個撃破されておしまいだな 99 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/22(金) 12:18:51 >>98 その間に武田騎馬軍団が徳川粉砕して尾張も陥落だな。 103 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/24(日) 01:43:22 徳川の野戦軍を撃破し、浜松城を落すか、三河と遠江を寸断しないとダメでしょう。 長篠の戦に明智光秀と荒木村重が来ていたら、武田が突撃し始めたと同時に 寝返って戦線離脱か、信長や信忠の本陣に側面攻撃始める可能性も そうなったら信長の命も危ないです。 125 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/06/08(月) 19:07:52 １５８２（天正１０）年、明智光秀は、武田勝頼と内通し、織田信長打倒を 計画しましたが、計画が実行に移される前に、勝頼が自害してしまった。 しかも、武田一族の穴山信君が、徳川家康と安土城に来ていました。 明智光秀は、穴山信君から「信長打倒を計画」が漏れるのを恐れて、 謀叛をおこしたという話しが甲陽軍艦にあるそうだが･････ これが本当だとすると明智光秀を結節点に武田と長宗我部の密約があった可能性も 240 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/04(土) 19:31:02 日本屈指の肥沃な土地、背後は徳川 武田は織田に手を出す余裕無し 武田は徳川に手を出せば織田 駿河に出れば北条 信濃に出れば上杉が出てきてどう頑張っても詰み 244 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/04(土) 23:50:40 勝頼は下手に決戦を挑まず、織田・徳川と膠着状態を続け、戦線の維持に努めるべきであったと考える 勝頼にあって信長にないものと言えば若さの一点に尽きる 信長が死ぬ（または衰える）のを待ってから打ってでるても遅くはなかったはず 少なくとも信長存命中に決戦に挑むより、勝てる可能性が高くなるものと考える 245 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/04(土) 23:54:40 信忠死ぬまで待つのか 246 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/05(日) 00:35:59 信長より、信長亡き後の信忠の方が勝てる見込みが高いと考える 信長が死ぬ（または衰える）までの間に相応の準備を整えられる（と言うより、整えるのが大前提） 信長亡き後、信忠の御家相続がすんなり行くとは限らない（外患が治まると内憂が蠢動するのは良くある歴史） 信忠にも勝てないとするなら、そもそもが勝頼に天下を制する芽がなかったって結論にしかならないしね 333 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/09/05(土) 20:41:44 度重なる出兵で財政は火の車だったぞ。長坂翁が頑張ったけど 武田家の財政は保てても、傘下の豪族の負担が増大すれば離反が進む。長篠から７年も耐えた木曽が寝返ったのもそれが原因だし ３万の大動員と長期作戦行動は武田家にとっても大きな賭けだった 勝頼は領地を広げたけど三河方面では徳川に城を奪回され始めていたし、美濃中部への侵攻は阻まれ、飛騨では豪族の寝返りが続いてた 武田に奪われた領地の何倍も西で獲得して勢力を広げてた織田は、信玄の頃は信長が何度も岐阜に戻ったのに、力をつけてからは尾張・美濃・北伊勢・飛騨の兵力で通常の武田の攻撃は防げるようになっていた 武田は急がないと手遅れになると何年も前から分かっていたから、重病人の信玄が無理をしたのだし 長篠は決戦の直前に一門衆が勝手に離脱して武田軍の勢いが続かなかったし、兵力が不足して挽回のチャンスも掴めなかった。 選んだ決戦の場所については、山県・土屋・原・跡部・真田たち勝頼を支持して決戦を主張する重臣と、撤退を勧める一門衆の意見の対立が深刻→武田軍全体がどちらにも動けなかったせいであの場所になったという説がある 338 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/09/07(月) 11:13:30 信州佐久の人狩りはかなり凄惨なものだったらしいね 毎年がどうかは知らんけど 信玄入道は甲州では仁君でも、信州では侵略者で略奪者だよ 男は鉱山で労働、その妻は肉便器ってんじゃな 笠原氏の必死の抵抗もむべなるかな ま、それが戦国の倣いっちゃそれまでなんだけどね その無理を負の遺産として継承したうえで 必要にせまられたところは変えようとしたのが勝頼 ま、捌ききれなかったけど 416 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/20(日) 10:03:23 「武田信玄」ブランドは、みんなで育ち作ったものなのに、そういう 官僚機構でかつ脆弱な連合体であるという事への自覚が無かったため に、独善的に振る舞って自滅した。個人の武勇の時代じゃなくなって いたのにね。 信忠や信康も、そんな統治能力があったかどうか不明だけどね。淀の 馬鹿はアレだったし、そう考えると秀忠は最優秀二代目だな。葬儀も 質素だし。 418 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/20(日) 12:50:34 信玄みたいにこの人も衆道で 家臣をつなぎとめてたら 結果はもうすこし ちがってた？
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